21

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

Holly писал(а):
2022-07-25 12:31:17

Мощность ТСН 25 МВА.

отстраиваться и быть гарантированно отстроенной - это не одно и тоже...
получается 25МВА менее 5% от мощности генератора меньшей мощности!

22

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

ПАУтина писал(а):
2022-07-26 00:53:16

отстраиваться и быть гарантированно отстроенной - это не одно и тоже...
получается 25МВА менее 5% от мощности генератора меньшей мощности!

Предлагаете подключить плечо ТСН? (см. рисунок 3)
мощность одного генератора составляет 225 МВт, другого 210 МВт. Получается ~11% и 12%.

Post's attachments

Рисунок 3.PNG 9.36 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

23

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

ТСН как правило подключать смысла нет, при КЗ в ТСН его ТТ всё равно насытится в ноль из-за маленького Ктт и огромного тока. И выключателя всё равно своего нет.
Надо в нормальном режиме проверить отстройку от небаланса и при КЗ за ТСН.

24

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

Drop_point писал(а):
2022-07-26 09:36:36

ТСН как правило подключать смысла нет, при КЗ в ТСН его ТТ всё равно насытится в ноль из-за маленького Ктт и огромного тока. И выключателя всё равно своего нет.

Это значит, что защита может не сработать при внутреннем КЗ?

Интересно, что в методике по расчету уставок генератора Глазырин и Шалин  при подобном случае подключают и к ветви с ТСН..
(фрагмент методики приложила)

Post's attachments

ДЗБ Глазырин Шалин.pdf 204.4 Кб, 8 скачиваний с 2022-07-26 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

25

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

Holly писал(а):
2022-07-26 09:52:24

Это значит, что защита может не сработать при внутреннем КЗ?

Интересно, что в методике по расчету уставок генератора Глазырин и Шалин  при подобном случае подключают и к ветви с ТСН..
(фрагмент методики приложила)

Нет. Это значит, что при наличии или при отсутствии ТТ при КЗ на стороне ВН ТСН защита всё равно будет работать. При наличии ТТ КЗ будет внешним, действие - излишним. При отсутствии ТТ КЗ будет внутренним, действие - правильным.
Зачем ставить ТТ, который делает срабатывание неправильным, но не может его предотвратить?
Глазырин и Шалин не учитывают насыщение в переходном режиме КЗ. Сейчас придется считать время до насыщения, и оно будет стремиться к нулю.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2022-07-26 22:08:30 отредактировано retriever, причина: )

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

Не понимаю, в чем проблема подключить к ВН ТСН?
Есть же например ДЗО ВН, она тоже на встроенные ТТ подключается, а действует она на отключение трансформатора.
И кстати у ТСН самого ДЗТ есть.

Я не уверен, что насыщение ТТ тут вообще создаст проблему, блокировка по 2й гармонике (если она есть) должна избавить от проблем.
На трансформаторах везде насыщается ТТ стороны НН.

Расчетным случаем для насыщения будет являться скорее КЗ за ТСН, при КЗ в самом ТСН ток мал, а КЗ за вводным ТТ это еще надо постараться сделать. Керн для РЗ необязательно выбирать по нагрузке.. И даже если при КЗ за вводным ТТ но перед ТСН или в самом ТСН такой ток наберется, что будет насыщение - защита все равно должна вырубать ТСН снизу, т.к. "выключателя своего нет".

Я где-то видел методику расчета, где дифзащиту блока отстраивают от КЗ за ТСН. Может, на блоке большой мощности пройдет.

27 (2022-07-27 01:26:49 отредактировано ПАУтина)

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

Holly писал(а):
2022-07-26 09:01:41

Предлагаете подключить плечо ТСН? (см. рисунок 3)
мощность одного генератора составляет 225 МВт, другого 210 МВт. Получается ~11% и 12%.

Да, лучше было бы включить, как говорится лучше переучесть чем не доучесть,
КЗ на выводах НН ТСН действительно не могут оказать влияния на токи срабатывания, а вот КЗ вблизи обмоток ВН ТСН мало чем отличаются от КЗ в главном узле (генераторы - трансформатор), а они выходит не будут учтены.
Требование учёта или не учёта ветви на ТСН идёт от старых норм, когда считали ДЗБ исходя из её  сложности и ненадёжности на мех.реле и малой вероятности возникновения КЗ из-за которых ДЗБ, может сработать не правильно, поэтому и задались 5%.  Чаша весов - простота или надёжность, перевешивала в сторону первой. Сейчас, т.к. МП и не нужно колдовать с реле с торможением, так почему бы и не сделать?!
Суть ещё в том, что если генераторы малой мощности (например 10...16 МВт - ТСН максимум 0,25 МВт), то и шинопроводы до них короткие, но чем больше генераторы тем длиннее связи до ТСН  (хоть и весьма защищёны) и тем более вероятнее возникновения на этих участках КЗ, да и сами ТСН по мощности уже "будь здоров", однако только расчёты могут сказать надо или нет!
И ещё один так сказать сторонний фактор, иной раз мозги нещадно выносят, когда бьются с проблемой мёртвых зон на  РУ, а тут типа неважномаловероятно, глазоньки ладошками прикрыли и проблема исчезла...

Так понимаю когенерация - 225 - ГТУ, а 210 - ПГУ, наверно и один паровой контур. Тогда генераторы работают только и только в паре, т.е. ГТУ без ПГУ не работает, т.к. некуда пар деть, а ПГУ без ГТУ просто пара нет...

Может, зря напоминаю, но всё же, не забудьте от ДЗБ ещё подать команды на АГП.


есть другие МУ от Глазырина, Осинцева и Фролова,
там даже в схеме станции есть блок с двумя генераторами, но расчёт и исполнение только для варианта с одним...

28

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

Мне кажется то, что ТСН не включают в диф зону, а отстраивают ДЗБ от КЗ за ним, имеет более простое объяснение - при малой мощности ТСН ток КЗ за ТСН примерно как номинал трансформатора блока или мб даже меньше. (здесь ориентировочно где-то Ik_за_ТСН=Iном.блока). Тогда получается дифзащита с уставкой 1 о.е. в начальной части.
В каких-то случаях, например, когда ТСН с расщепленной обмоткой, вообще будет около 0.5 о.е. уставка по отстройке от КЗ за ТСН.

И типа уставка все равно маленькая, и считается что это допустимо, т.е. чувствительности хватает.
Т.е. это какая-то "рацуха".

Я бы сказал, что в такой корявой схеме 2 блочных Т на одной развилке выключателей и 2 ТСН одновременно - лучше все-таки дифзащиты раскидать так, чтобы они "свои" зоны крыли.

29

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

retriever писал(а):
2022-07-26 21:58:32

И кстати у ТСН самого ДЗТ есть.

Она должна работать при КЗ в ТСН, насыщение этому не помешает. А при КЗ за ТСН насыщения не будет и ДЗТ тоже будет работать корректно.

retriever писал(а):
2022-07-26 21:58:32

Я не уверен, что насыщение ТТ тут вообще создаст проблему, блокировка по 2й гармонике (если она есть) должна избавить от проблем.

Если бы это было так, дифзащита блокировалась бы от 2-й гармоники при внешних и внутренних КЗ одинаково.

retriever писал(а):
2022-07-26 21:58:32

Расчетным случаем для насыщения будет являться скорее КЗ за ТСН, при КЗ в самом ТСН ток мал, а КЗ за вводным ТТ это еще надо постараться сделать.

Расчетный случай будет с максимальными током КЗ и постоянной времени, а это именно на стороне ВН ТСН. И считать придется время до насыщения, а не 10% погрешность.

retriever писал(а):
2022-07-26 21:58:32

Керн для РЗ необязательно выбирать по нагрузке

Тогда в нормальном режиме будет большой небаланс, особенно в ДЗТ ТСН.

retriever писал(а):
2022-07-26 21:58:32

И даже если при КЗ за вводным ТТ но перед ТСН или в самом ТСН такой ток наберется, что будет насыщение - защита все равно должна вырубать ТСН снизу, т.к. "выключателя своего нет".

Всё правильно, но такое действие ДЗГ или ДЗБ будет излишним с соответствующей оценкой вышестоящими органами.
Если можно ДЗГ или ДЗБ отстроить от КЗ за ТСН без ТТ - его лучше не ставить.

30

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

Drop_point писал(а):
2022-07-26 10:10:15

Зачем ставить ТТ, который делает срабатывание неправильным, но не может его предотвратить?
Глазырин и Шалин не учитывают насыщение в переходном режиме КЗ. Сейчас придется считать время до насыщения, и оно будет стремиться к нулю.

Можно выполнить мероприятия по идее, чтобы ТТ проходили по насыщению.

31 (2022-07-27 12:16:57 отредактировано retriever)

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

Drop_point писал(а):
2022-07-27 10:29:25

Если бы это было так, дифзащита блокировалась бы от 2-й гармоники при внешних и внутренних КЗ одинаково.

Я так понимаю, она и так блокируется, что при внешних что при внутренних КЗ, т.е. при КЗ внутри если есть 2я гармоника то видимо ДЗТ работает с замедлением. Я встречал что-то такое у Релематики в описании терминала.

Drop_point писал(а):
2022-07-27 10:29:25

Расчетный случай будет с максимальными током КЗ и постоянной времени, а это именно на стороне ВН ТСН. И считать придется время до насыщения, а не 10% погрешность.

КЗ на ВН ТСН между кольцом, надетым на ввод и корпусом трансформатора, не бывает или почти никогда не бывает. И если оно будет - писал выше- проблемы никакой, отключается весь блок, ТСН-овская ДЗТ фиксирует, что КЗ допустим в ТСН, а ДЗБ - просто срабатывает.

Drop_point писал(а):
2022-07-27 10:29:25

Тогда в нормальном режиме будет большой небаланс, особенно в ДЗТ ТСН.

Какой небаланс, от рабочего тока ТСН? Там если даже отстраивать от КЗ за ТСН, то будет уставка условно 1 о.е., а небаланс этот вообще копейки, он будет не более 10%.
У ТСН должен быть ТТ на вводе в любом случае, и его в любом случае выбирать. Если встанет вопрос, где КЗ, в ТСН или снаружи, то отключение будет всего блока в любом случае, и фиксация места КЗ тоже.

Не нужно раздувать проблему с временем до насыщения. Уверен, на вводе НН блока ТТ насыщаются еще хуже. На "согласователей" этих расчетов не нужно ссылаться.

Holly писал(а):
2022-07-27 11:21:04

Можно выполнить мероприятия по идее, чтобы ТТ проходили по насыщению.

Если при КЗ за ТСН то может быть получится, если при КЗ на ВН ТСН, то нет.

32

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

retriever писал(а):
2022-07-27 12:00:34

Я так понимаю, она и так блокируется, что при внешних что при внутренних КЗ, т.е. при КЗ внутри если есть 2я гармоника то видимо ДЗТ работает с замедлением. Я встречал что-то такое у Релематики в описании терминала.

При внутренних и внешних КЗ блокировка по 2-й гармонике замедляет защиту примерно одинаково. Блокировка по 2-й гармонике не может решить проблему со срабатыванием из-за насыщения при внешнем КЗ потому что она не умеет внешнее отличать от внутреннего. Если бы она замедляла достаточно для несрабатывания при внешнем, при внутреннем она бы тоже замедляла до недопустимого уровня.
В каких-то отдельных случаях может повезти так, что 2-я гармоника спасет. Но это именно везение.

retriever писал(а):
2022-07-27 12:00:34

КЗ на ВН ТСН между кольцом, надетым на ввод и корпусом трансформатора, не бывает или почти никогда не бывает. И если оно будет - писал выше- проблемы никакой, отключается весь блок, ТСН-овская ДЗТ фиксирует, что КЗ допустим в ТСН, а ДЗБ - просто срабатывает.

А внутри ТСН тоже не бывает?
Расчетный случай - внешнее КЗ с максимальным током. КЗ на стороне ВН ТСН внешнее. Срабатывание при таком КЗ будет излишним.

retriever писал(а):
2022-07-27 12:00:34

Какой небаланс, от рабочего тока ТСН? Там если даже отстраивать от КЗ за ТСН, то будет уставка условно 1 о.е., а небаланс этот вообще копейки, он будет не более 10%.

А в ДЗТ и МТЗ ТСН тоже копейки? Или предлагаете отдельный ТТ поставить для ДЗГ/ДЗБ?

retriever писал(а):
2022-07-27 12:00:34

Уверен, на вводе НН блока ТТ насыщаются еще хуже.

Гораздо лучше, потому что Ктт гораздо больше. И ток КЗ там меньше.

33 (2022-07-27 17:02:18 отредактировано retriever)

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

Drop_point писал(а):
2022-07-27 15:46:13

Если бы она замедляла достаточно для несрабатывания при внешнем, при внутреннем она бы тоже замедляла до недопустимого уровня.

Она и так замедляет. И кстати не уверен, что до "допустимого" уровня. Уставка около 10 или 15%. При КЗ с насыщением эта вторая гармоника там огромная (моделировал), и 5я тоже. При внутреннем КЗ с насыщением ТТ кстати эта гармоника тоже есть, и замедлять она тоже должна. У Релематики что-то было на такой случай
https://relematika.ru/upload/iblock/844 … 0v21.1.pdf стр.9

Drop_point писал(а):
2022-07-27 15:46:13

А внутри ТСН тоже не бывает?

Внутри ТСН витковое скорее всего, ток очень маленький. Нужно, чтобы всю обмотку перекрыло от фазы до фазы, чтобы был большой ток.

Drop_point писал(а):
2022-07-27 15:46:13

А в ДЗТ и МТЗ ТСН тоже копейки? Или предлагаете отдельный ТТ поставить для ДЗГ/ДЗБ?

На вводе ТСН должен быть встроенный ТТ, его видимо надо выбрать....

Drop_point писал(а):
2022-07-27 15:46:13

Гораздо лучше, потому что Ктт гораздо больше. И ток КЗ там меньше.

Там генераторно-трансформаторная постоянная времени под 0.1 с, думаю, что насыщается там все и на вводе НН тоже.

34

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

retriever писал(а):
2022-07-27 16:11:40

Она и так замедляет. И кстати не уверен, что до "допустимого" уровня. Уставка около 10 или 15%. При КЗ с насыщением эта вторая гармоника там огромная (моделировал), и 5я тоже. При внутреннем КЗ с насыщением ТТ кстати эта гармоника тоже есть, и замедлять она тоже должна. У Релематики что-то было на такой случай
https://relematika.ru/upload/iblock/844 … 0v21.1.pdf стр.9

Не видел осциллограмм с большим замедлением от второй гармоники.
Замедление миллисекунд на 20 из-за переходных процессов в фильтре Фурье видел, это да.
Циглер вот пишет, что меньше 15% не стоит ставить, чтобы не нарваться на замедление.

retriever писал(а):
2022-07-27 16:11:40

Внутри ТСН витковое скорее всего, ток очень маленький. Нужно, чтобы всю обмотку перекрыло от фазы до фазы, чтобы был большой ток.

Да понятно, что КЗ не так уж часто бывают, тем более в такой ограниченной зоне. Но расчетный случай всё равно выбирают худший, а не самый вероятный.

retriever писал(а):
2022-07-27 16:11:40

На вводе ТСН должен быть встроенный ТТ, его видимо надо выбрать....

Ну если есть возможность выбрать отдельный ТТ с большим Ктт, то можно и включить.
Только вот ток КЗ через этот ТТ еще больше, чем через генераторные ТТ. Генераторные тяжело выбрать по времени до насыщения, хотя и выбирают как-то.

ДЗБ можно замедлить, но в ДЗТ проблемы те же, а замедлить нельзя.

35 (2022-07-27 17:43:24 отредактировано retriever)

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

Мне вот другое интересно.
Если допустим ДЗЛ или ДЗШ или ДЗО с быстродействием скажем 2.5 мс или каким-то таким - там просто дифзащита по мгновенным значениям и тормозной ток по мгновенным значениям (модулями), или же берется условно какое-то "малое окно", находится действующее значение дифтока и а тормозной ток находится как сумма действующих значений за короткий отрезок времени.

Drop_point писал(а):
2022-07-27 17:12:24

Не видел осциллограмм с большим замедлением от второй гармоники.

Я видел, правда там был неправильно выбранный ТТ на НН, и насытился он в установившемся режиме при внешнем КЗ (при этом по идее будут нечетные гармоники).
922d4510dfrwaves.zip
Блокировка по второй гармонике держалась довольно долго. Здесь кратковременно отвалилась, на других терминалах провала не было.

36

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

retriever писал(а):
2022-07-27 17:42:43

Мне вот другое интересно.
Если допустим ДЗЛ или ДЗШ или ДЗО с быстродействием скажем 2.5 мс или каким-то таким - там просто дифзащита по мгновенным значениям и тормозной ток по мгновенным значениям (модулями), или же берется условно какое-то "малое окно", находится действующее значение дифтока и а тормозной ток находится как сумма действующих значений за короткий отрезок времени.

У Циглера описано для ДЗШ. Тормозной ток - сглаженная сумма выпрямленных значений токов, дифференциальный - выпрямленное значение дифтока без сглаживания.

retriever писал(а):
2022-07-27 17:42:43

Я видел, правда там был неправильно выбранный ТТ на НН, и насытился он в установившемся режиме при внешнем КЗ (при этом по идее будут нечетные гармоники).
922d4510dfrwaves.zip  180.5 Кб  (1)
Блокировка по второй гармонике держалась довольно долго. Здесь кратковременно отвалилась, на других терминалах провала не было.

Интересная осциллограмма, спасибо. Интересно было бы посмотреть на долю второй гармоники, может уставка занижена. Вообще после пика в переходном режиме вторая гармоника в токе НН порядка 10%, в дифтоке должно быть еще меньше.

37 (2022-07-28 08:46:31 отредактировано retriever)

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

Drop_point писал(а):
2022-07-27 18:24:31

Интересно было бы посмотреть на долю второй гармоники, может уставка занижена

Доля второй гармоники наверное может быть посчитана средствами Waves. Уставка была 10% (по РЭ ЭКРЫ). Там был какой-то кратковременный провал во второй гармонике, видимо, потому что режим стал почти установившийся (был неправильно выбран ТТ).

5.1.3.5. Уровень блокировки по второй гармонике ДТЗ
Дополнительно для предотвращения ложной работы ДТЗ Т (АТ) при бросках тока намагничивания в момент включения трансформатора под напряжение, а также для обеспечения недействия защиты от тока небаланса переходного режима внешнего КЗ (когда увеличенная погрешность ТТ, обусловленная насыщением, приводит к появлению второй гармонической составляющей тока) выполнена блокировка защиты по превышению отношения тока второй гармонической составляющей к току промышленной частоты - ????д.100 Гц / ????д.50 Гц .
По опыту эксплуатации рекомендуемое значение уставки по уровню блокировки по второй гармонике для защит трансформаторов выбирается равным 10 % (0,10 о.е.), для защит автотрансформаторов – 15 % (0,15 о.е.).

Drop_point писал(а):
2022-07-27 18:24:31

У Циглера описано для ДЗШ.

Спасибо, посмотрю. Просто есть разные производители, и могут быть нюансы...

38

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

retriever писал(а):
2022-07-27 21:25:31

Доля второй гармоники наверное может быть посчитана средствами Waves.

Да, но для этого нужно знать схему и напряжения трансформатора. У меня сходу не получилось угадать.

retriever писал(а):
2022-07-27 21:25:31

Уставка была 10% (по РЭ ЭКРЫ).

Ну вот Циглер (видимо на основе опыта Сименса) считает, что меньше 15% ставить не стоит. Я привык ему доверять, и Ваш пример подтверждает.
Другое дело, что при 15% блокировка может быть неэффективна, но по мне так лучше включить трансформатор не с первого раза, чем отказать при внутреннем КЗ.

retriever писал(а):
2022-07-27 21:25:31

Спасибо, посмотрю. Просто есть разные производители, и могут быть нюансы...

Раздел 10.2. Да, думаю тут у каждого производителя какое-то отчасти своё решение. К сожалению я видел хоть сколько-нибудь подробные описание только Сименса, у Циглера и Шнеерсона.

39 (2022-07-28 10:37:31 отредактировано retriever)

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

Drop_point писал(а):
2022-07-28 09:28:52

Да, но для этого нужно знать схему и напряжения трансформатора. У меня сходу не получилось угадать.

ТРДН-25000/330/10, обмотки НН соединены параллельно (т.е. как двухобмоточный).
КЗ было на стороне 10 кВ на отходящей линии (т.е. внешнее, сквозное). Блокировка по 2й гармонике здесь в принципе работала правильно, что не давала отключаться, но потом ее все же подкосило.
Для внутренних КЗ к сожалению у меня осциллограмм нет (на форуме кто-то выкладывал). Там ток должен быть меньше (т.к. витковое). Насчет 15% может быть вы правы.

40

Re: резервная продольная дифференциальная защита блока

retriever писал(а):
2022-07-28 10:35:27

ТРДН-25000/330/10, обмотки НН соединены параллельно (т.е. как двухобмоточный).
КЗ было на стороне 10 кВ на отходящей линии (т.е. внешнее, сквозное). Блокировка по 2й гармонике здесь в принципе работала правильно, что не давала отключаться, но потом ее все же подкосило.
Для внутренних КЗ к сожалению у меня осциллограмм нет (на форуме кто-то выкладывал). Там ток должен быть меньше (т.к. витковое). Насчет 15% может быть вы правы.

При уставке 15% блокировка скорее всего вернулась бы раньше, расчет в файле 922d4510dfr.zip
Интересно, что блокировка вернулась и ДЗТ сработало похоже уже после отключения КЗ.