1

Тема: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Здравствуйте!
А такой вопрос: На кого распространяется всяких разных СО? Только ведь на те предприятия которые его принимают? А что делать ещё с ГОСТами разными? Как узнать действует ГОСТ или нет?

существует СО 34.45.509-2005 "ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛЕЙ В УСТАНОВКАХ СОБСТВЕННЫХ НУЖД ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ"
Разработан в:    Филиал ОАО "Инженерный центр ЕЭС" - "Фирма ОРГРЭС" 105023, Москва, Семеновский пер., д. 15
Утверждён в:    Филиал ОАО "Инженерный центр ЕЭС" - "Фирма ОРГРЭС" (04.08.2005)

Наш производственный онанист инженер по охране труда спустя два года после ввода ТЭЦ вдруг вычитал пункт:

1.2 Вблизи места установки электродвигателей, имеющих дистанционное или
автоматическое управление, должна располагаться кнопка аварийного отключения. Аварийной
кнопкой разрешается пользоваться только для экстренной остановки электродвигателя. Кнопки
аварийного отключения должны быть защищены от случайных или ошибочных действий и
опломбированы.
Контроль за сохранностью пломб должен осуществлять дежурный персонал
электрического цеха.

Проект ТЭЦ прошел госэкспертизу, Ростехнадзор принял, строители смонтировали, наладчики проверили, все умные дядьки и большие начальники приняли.
Я конечно на этапе стройки тут тоже был, но прав никаких не имел, какие-то замечания пропихнул, что-то критическое находил. Сделал что мог. Свою подпись в том что не проверил не ставил. Да и без меня всё это приняли.
Знаю даже где этих аварийных кнопок совсем нет на двигателях 6 кВ. Будем устранять, но работы невпроворот, и кругом крысиная возня и ты всё равно хреновый.
И вот сейчас этот гражданин вычитал этот пункт и дуплиться буду я? Рожать эти кнопки?
Дело то в том, что кнопки не предусматривают пломбирования. Некоторые кнопки без защитных крышек. На некоторые кнопки технологический цех даже свои крышки придумал из жести ICQ/ag:D

Ну и то, что на аварийных кнопках должны быть пломбы и отвечать за них должен электроцех это глупость. Технологические цеха часто отключают двигатели именно аварийными кнопки при плановом останове, чтобы проверить их работу. И правильно делают, за это им спасибо.

2 (2023-04-13 14:35:18 отредактировано doro)

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Да лет сорок, если не более, назад встречал (это - при работе в наладке) эти аварийные кнопки. И не только на 6 кВ, но и на 0,4 (не помню, везде или не везде). Очень разумное решение. Сунул палец куда попало, или галстук намотался. Спасать нужно человека.
А по поводу контроля и обслуживания - кому доверить: электроцеху, ЦТАИ или КТЦ? Пожалуй, электроцех более компетентен. Все же время от времени нужно проверять работоспособность с последующим восстановлением пломбы. А вот пользоваться ейной должен быть обучен любой прохожий.
А по поводу жестяных самопальных крышек встречался неоднократно. Хоть в наладке, хоть в эксплуатации.

3 (2023-04-14 01:40:58 отредактировано ПАУтина)

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Andrey27MG писал(а):
2023-04-13 10:00:08

Вблизи места установки электродвигателей, имеющих дистанционное или
автоматическое управление, должна располагаться кнопка аварийного отключения.

Требование вроде логически справедливое, если кроме ручного есть именно автоматическое управление, двигатель находится в другом помещении, но при работах на нём или вблизи возникает необходимость его экстренного оперативного отключения, а если ПУ за несколько сотен метров и/или в другом помещении, то быстро это не получится... и есть требование от туда же:
"1.8 .... . После пуска резервного электродвигателя необходимо осмотреть электродвигатель и убедиться в его нормальной работе." получается нужно контролировать, а вдруг с ним что-то не то.....

Ваше недоумение понятно, в том и дело возникают вопросы: когда может потребоваться аварийное отключение - там, что нет защит, а вообще его кто будет выполнять это отключение, а кто и как будет проверять исправности этого, так сказать, мероприятия, тем более, что  кнопка опломбирована, нажал, а оно уже давно не работает, хотя известно, что автоматическое  управление двигателями работало, т.к. им естественно пользуются гораздо чаще например (проверять как и АВР каждый квартал?! чем только уродовать двигатель ненужными остановами и пусками), спросите у "этого коварного типа гражданской наружности": а как часто нудно проверять исправность аварийной кнопки? в СТО об этом ни слова...

Может стоит посмотреть внимательней, к каким двигателям должны применяться эти требования  - у этих двигателей действительно автоматическое управление? (дистанционное управление всегда, если только кнопка не на самом двигателе, как у точила), а для двигателей всех напряжений и  мощностей, что даже для двигателя вытяжной вентиляции, который где-то под потолком, а если управление и дистанционное и автоматическое но именно в одном помещении, тогда смысл дублировать управление...
или вот следующее требование:
"1.3 Электродвигатели, имеющие двойное управление (местное и дистанционное с операторской станции АСУ ТП), должны быть оснащены переключателем выбора рода управления, располагаемым на местном кнопочном посту управления, и сигнализацией положения переключателя."
зачем ещё и кнопка аварийного управления?! если проблема с защитными кнопками, то может сделать двойное управление, т.е. формально требование будет выполнено!

4

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Andrey27MG писал(а):
2023-04-13 10:00:08

существует СО 34.45.509-2005 "ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛЕЙ В УСТАНОВКАХ СОБСТВЕННЫХ НУЖД ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ"

Добрый день!
Вообще , как я понимаю, данное требование есть в ПУЭ.
"5.3.31. При наличии дистанционного или автоматического управления электродвигателем какого-либо механизма вблизи последнего должен быть установлен аппарат аварийного отключения, исключающий возможность дистанционного или автоматического пуска электродвигателя до принудительного возврата этого аппарата в исходное положение.
Не требуется устанавливать аппараты аварийного отключения у механизмов:
а) расположенных в пределах видимости с места управления;
б) доступных только квалифицированному обслуживающему персоналу (например, вентиляторы, устанавливаемые на крышах, вентиляторы и насосы, устанавливаемые в отдельных помещениях;
в) конструктивное исполнение которых исключает возможность случайного прикосновения к движущимся и вращающимся частям; около этих механизмов должно быть предусмотрено вывешивание плакатов, предупреждающих о возможности дистанционного или автоматического пуска;
г) имеющих аппарат местного управления с фиксацией команды на отключение.
Целесообразность установки аппаратов местного управления (пуск, останов) вблизи дистанционно или автоматически управляемых механизмов должна определяться при проектировании в зависимости от требований технологии, техники безопасности и организации управления данной установкой."
Поэтому по типовым схемам для ТЭЦ, для двигателей управляемых с ГрЩУ, от АСУ ТП, такая кнопка с фиксацией предусматривалась.

5

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Спасибо всем за ответы!

Но вопрос в том: На кого распространяется СО 34.45.509-2005?

Сами то аварийные кнопки есть.  Просто их хотят заставить пломбировать и закрывать.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2023-04-14 15:11:02 отредактировано doro)

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Давайте с точки зрения здравого смысла. Кто-то подошел и тупо ткнул. А то и поплохело прохожему, Двигатель отключается по неизвестной причине - ни блинкера, ни РАС нет.
Вспомните недавний процесс над пилотом ТУ-22. Погибли трое, если не четверо его начальников. Всего лишь ему приписывалось несанкционированное включение тумблера, вроде бы опломбированного.

7 (2023-04-14 20:28:50 отредактировано andy_210568)

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Andrey27MG писал(а):
2023-04-14 06:35:46

Сами то аварийные кнопки есть.  Просто их хотят заставить пломбировать и закрывать.

У нас кнопки и короба обслуживает/ремонтирует ЭТЛ ЭЦ. Пломбируют технологические цеха по принадлежности. По поводу конструктива тоже очень часто "я его слепила из того что было".

8 (2023-04-15 02:56:01 отредактировано ПАУтина)

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

doro писал(а):
2023-04-14 15:10:29

Кто-то подошел и тупо ткнул.

Кто-то тупо подошёл и с интересом ткнул, задавшись вопросом: а чё сейчас будет?!
Да, таких кнопок и ключей на станции или подстанции с ещё большей ответственностью "вагон и маленькая тележка"!!! и что-постоянно кто-то балауется-хулиганит или устраивает диверсии?
В том и дело, что если нет той самой "красной кнопки" так и нет проблем! Ведь суть парадокса в чём - вначале её ставят, а потом по непонятным причинам ограничивают к ней доступ, а именно для этих кнопок сделать антивандальный чехол или корпус класса IP69,  поставить датчик приближения, установить постоянное видеонаблюдение ... ну так, что бы наверняка...
С другой стороны, а если действительно у кнопки должна быть степень защиты IP65, то есть ли её смысл опломбировать, там будет замок и ключ - это большее препятствие, чем какая-то пломба.

По моему, это требование просто устарело, скорее кнопка, если она действительно необходима (уточнения от коллеги EvgenL ), должна быть просто защищена в соответствии со средой в которой она находится, но не более..

9

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

ICQ/ag:D как на совещании начальства, разговор ушел не туда.

На кого распространяется СО 34.45.509-2005?

10

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

У вас на предприятии должен быть реестр НТД, наподобие https://cius-ees.ru/uploaded/document_f … .2021.xlsx. Иначе черт ногу сломает что действует, что не действует, особенно после выхода ФЗ о "Техническом регулировании... " и развала реформирования РАО ЕЭС.

11

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

ПАУтина писал(а):
2023-04-15 02:16:47

там будет замок и ключ

Так нужно ключ с собой носить (а то и вязанку ключей)!
Как-то мне начальник электроцеха Тбилисской ГРЭС  подарил ключ синхронизации. Была в комплекте вязанка из шести ключей. В обойме оперативного персонала в штатной работе был один ключ. Второй - под пломбой на аварийный случай. Третий подарен мне. Четвертый НЭЦ сохранил у себя в сейфе. Пятый и шестой были выброшены в мусорку, дабы никому не было повадно воспользоваться.

12

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

doro писал(а):
2023-04-17 16:12:51

дабы никому не было повадно воспользоваться.

ICQ/ag:D ну вот, а шпион-диверсант мусорку отследил и нашёл, теперь ждите диверсии...

13

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

ПАУтина писал(а):
2023-04-15 02:16:47

ам будет замок и ключ - это большее препятствие

Потеряется весь смысл АК, а её главная задача как мне кажется предотвратить НС ну или просто аварию. Так что пломбы вполне достаточно

14

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

tca писал(а):
2023-04-17 12:37:44

У вас на предприятии должен быть реестр НТД, наподобие https://cius-ees.ru/uploaded/document_f … .2021.xlsx. Иначе черт ногу сломает что действует, что не действует, особенно после выхода ФЗ о "Техническом регулировании... " и развала реформирования РАО ЕЭС.

Ага, только никто этот перечень писать не будет. А мне скажут - "тебе надо? ты и пиши.". Сейчас мне уже сказали, что этот СО надо соблюдать и типа РТН скажет что это СО действует на нашу ТЭЦ.

Хорошо, есть РД 153-34.0-20.525-00 «Методические указания по контролю состояния заземляющих устройств электроустановок» оно тоже разработано ОРГРЭС, но утверждено РАО "ЕЭС России" 07.05.2000 г.
Но насколько мне известно, это РД надо соблюдать потому, что было утверждено когда-то самим РАО "ЕЭС России". Ну или хотя бы потому, что в шифре стоят буковки "РД".

Но для меня логично, что в нашем случае ОРГРЭС придумала свой стандарт СО, сама себе написала, и сама по нему работает.
Согласно "Федеральный закон от 29.06.2015 N 162-ФЗ (ред. от 30.12.2020) "О стандартизации в Российской Федерации" Статья 21. Стандарты организаций и технические условия"
- ну это насколько я понял.

Я кстати написал письмо прям в саму ОРГРЭС три дня назад, но они молчат. И на сайте Ростехнадзора обращение оставил. Пока нет ответа.

Добавлено: 2023-04-20 10:53:47

andy_210568 писал(а):
2023-04-18 05:56:01

Потеряется весь смысл АК, а её главная задача как мне кажется предотвратить НС ну или просто аварию. Так что пломбы вполне достаточно

А вот кому достаточно? Пломба и крышка это "ЗАЩИТА" или "ПРЕПЯТСТВИЕ"? А как должна выглядеть пломба?
Ну то есть человек по идее должен без перчаток и инструмента взять, и свободно нажать эту кнопку для остановки механизма. Вот на конвейерах натянут трос за который если дёрнуть то конвейер остановится. Нету ведь там пломб на нём.
Хотя конечно на самом деле были случаи когда сработала аварийная кнопка, но никто не нажимал.
Короче, если будет расследование какого-то НС то служителем в погонах наличие самодельных крышек или пломбы на аварийной кнопке будет расценено как ЗАЩИТА или как ПРЕПЯТСТВИЕ?

Наш объект ввели в 2020 г. Я когда спорил со строителями и наладчиками, ради устранения недостатков, и имел риски получить по зубам. Мне хорошую фразу сказали - "проект прошел Госэкспертизу!". За неё очень благодарен.
Сейчас получается проект написали, проект объект госэкспертизу прошел, оборудование закупили, строители настроили, наладчики наладили, Ростехнадзор проверил, всякие разные комиссии проверили, большие дяди документы подписали.
И установленные кнопки по своей конструкции не имеют защиту от случайного нажатия и возможности пломбировки! Это не предусмотрено.
Теперь инженер по ОТ вычитал, что кнопки должны быть защищены и опломбированы. И ссылается на СО ОРГРЭС. И самое интересно, что может быть они и ПРАВ!

Добавлено: 2023-04-20 11:17:30

Бардак какой-то непроходящий. Непонятно какими правилами пользоваться, какие нормы и правила действуют а какие нет. Чем можно пользоваться а чем нет. Уже столько лет прошло а в ходу до сих пор ГОСТЫ СССР. Ну поменяли бы хотя бы титульники бл и заново выпустили просто с новым оформлением все госты и рд.
Заказываю в интернет магазине РД 34.45-51.300-97 а мне приходит СТО 34.01-23.1-00-2017 ПАО "РОССЕТИ". Но мы в ПАО "РОССЕТИ" не входим. Вроде написано одно и тоже, но в части испытания силовых кабелей есть существенные различия.
Населению не понятно, что актуально а что нет. От этого процветают национальная болезнь "придумывание новых правил" и производственный онанизм.

Нас сегодня комиссия проверяет, это пц ICQ/bj:rofl:  теперь в журнале инструктажей нужно писать полностью "Иванов Иван Иванович". А в колонке "ГОД рождения" писать полностью "01.01.1990".
Вот теперь заживём, теперь наши инструктажи будут полнее и качественней  ICQ/ag:D

Кстати видели что выдаёт поисковик по запросу аварийная кнопка с защитой от случайного нажатия? Там козырьки вокруг кнопки, лажа. А есть кнопки с колпачками, можно опломбировать, а можно замок навесной повесить))

15 (2023-04-20 06:30:20 отредактировано andy_210568)

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Про бардак с нормативными документами - согласен. У Вас в РФ с этим ещё как-то получше, в Казахстане их местами просто нет.
По АК и пломбированию - пломба, это просто элемент фиксации доступа к ней, при расследовании мне кажется это будет аргументом. Про ключи и замки - ну надо как то всё-таки "голову включать", повторюсь АК в первую очередь последний шанс предотвращения НС и серьёзных аварий и защита должна быть только от случайных нажатий, а доступ максимально лёгким.

Добавлено: 2023-04-20 10:29:40

Andrey27MG писал(а):
2023-04-20 04:17:30

ас сегодня комиссия проверяет, это пц ICQ/bj:rofl:  теперь в журнале инструктажей нужно писать полностью "Иванов Иван Иванович". А в колонке "ГОД рождения" писать полностью "01.01.1990".
Вот теперь заживём, теперь наши инструктажи будут полнее и качественней 

Думаете у нас по другому? К сожалению всё худшее друг у друга сдирают...

16 (2023-04-20 08:35:34 отредактировано Lekarь)

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

andy_210568 писал(а):
2023-04-20 06:29:40

У Вас в РФ с этим ещё как-то получше.

Наличие документов вовсе не означает, что они приносят что-то полезное.
За последние десять лет уж сколько в РФ стандартов и приказов по релейной защите написали, что кажется - будто мы впереди планеты всей. А толку что, когда в крупнейших энергосистемах, типа нашей, на системообразующих транзитах. отходящих от шин электростанций, даже нет комплектов основных защит. Про другие десятки линий просто молчу.
В конце прошлого года, после так называемого ледяного дождя упали опоры на системообразующих транзитах. Неделю мне те падения покоя не давали. Сопромат знал неплохо, и на коленке плюс минус лапоть посчитал. что же должно было произойти, чтобы опора с тонким слоем льда (меньше 1 см) упала. Оказалось все очень просто - отсутствие основных защит на линии, каждые 0,01 секунды неотключения линии защитами при КЗ на ней, прибавляли от 0,9 до 2 метров амплитуды провода в пролетах от 100 метров. А были бы основные защиты на линии, вообще практически не было бы колебаний проводов. А в пролете 200 метров, цифры еще больше, а в 300 м еще больше. И когда такая масса провода тряхнет опору, мало какая опора выдержит собственную нагрузку со льдом да еще провода плясать начинают.
И задаешься вопросом зачем куча макулатуры в виде НТД по РЗА, если защит нет?
А уж сколько отчетов написали по тем стандартам и приказам.)))

17

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Lekarь писал(а):
2023-04-20 08:07:28

Оказалось все очень просто - отсутствие основных защит на линии, каждые 0,01 секунды неотключения линии защитами при КЗ на ней, прибавляли от 0,9 до 2 метров амплитуды провода в пролетах от 100 метров. А были основные защиты на линии, вообще практически не было бы колебаний проводов.

А первые ступени ТЗНП и ДЗ с выдержкой времени?

18

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

100Ампер писал(а):
2023-04-20 08:47:44

А первые ступени ТЗНП и ДЗ с выдержкой времени?

Со ступенями ТЗНП попроще, с ДЗ интереснее получается и возможно не всё учитывал.
Но суть в том, что линия транзитная и питание с двух сторон, т.е. если и там и там первые ступени, то колебания минимальные, почти нулевые, если же хотя бы с одной из сторон зона второй ступени, то начинается процесс колебаний. А вот когда есть основная защита, то по всей длине линии колебательный процесс минимальный. Может быть я неправильно считал, но опоры упали натурально. Я только после установки новых приехал шагами расстояния померил между опорами.

19 (2023-04-20 10:10:29 отредактировано andy_210568)

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

100Ампер писал(а):
2023-04-20 08:47:44

А первые ступени ТЗНП и ДЗ с выдержкой времени?

Ну они то только 85% закрывают защищаемой линии.
У нас на 220 и 110 тоже нет основных (на 220 на 2-х кегоковских, недавно введённых есть ДЗЛ). Поэтому работа 2-й зоны/ступени не редкость.

20

Re: Как узнать актуальность документа и для кого пишут СО?

Andrey27MG писал(а):
2023-04-20 04:17:30

Ага, только никто этот перечень писать не будет. А мне скажут - "тебе надо? ты и пиши.". Сейчас мне уже сказали, что этот СО надо соблюдать и типа РТН скажет что это СО действует на нашу ТЭЦ

Если слово проверяющих сильнее письменного документа, тогда смысла в этой теме нет.  Этот реестр должен быть у проверяющих. СО 34.45.509-2005 имеет срок действия 5 лет.  С чего он должен дальше действовать?

Andrey27MG писал(а):
2023-04-20 04:17:30

Но насколько мне известно, это РД надо соблюдать потому, что было утверждено когда-то самим РАО "ЕЭС России". Ну или хотя бы потому, что в шифре стоят буковки "РД".

РАО было ликвидировано. Обязательность исполнения РАО-вских НТД определяется, входила ли организация, которой принадлежит Ваш энергообъект в структуру РАО.

Andrey27MG писал(а):
2023-04-20 04:17:30

Наш объект ввели в 2020 г.

В ТЗ на проектирование объекта прописывается вся НПА/НТД, на основе которой он должен быть спроектирован.