1

Тема: Маркировка кабельной связи

Уажаемые господа!
Назрел вопрос. При рассмотрении проектов (рабочей документации) постоянно пишу замечание: выполнить маркировку кабельной связи.
И первый раз в жизни институт отказывается это выполнить. Говорит оно есть на монтажках - схемах подключения. Это наверное по большей части моя "хотелка", поскольку эксплуатация работает с принципиально-монтажными схемами - или по-другому - с развернутыми принципиальными схемами - со всеми клеммами и кабельной связью, и к монтажке клеммному ряду обращается неохотно и редко. Много современных наладчиков сдают схемы неразвернутыми. Как мне законно обязать проектантов маркировать мне кабельную связь на принципиалках? НТД желательно бы, т.к. полюбовно решить вопрос не получается. Приучил нас один уважаемый институт к качественным схемам, а вот этот - не хочет.

2

Re: Маркировка кабельной связи

senior пишет:

Как мне законно обязать проектантов маркировать мне кабельную связь на принципиалках?

Только дополнительной оплатой. И наладчиков - тоже. Вы говорите: современных наладчиков. Так и в былые времена развертки делались за доп. плату. Если кто это считал своей обязанностью...его просто обманывали.
Простите за резкость - к Вам она не имеет отношения.

Делай , что должен, и будь, что будет

3

Re: Маркировка кабельной связи

Леонид, быть может российские нормы проектирования несколько отличаются от братских-украинских?..)) Так бы этого хотелось..

4

Re: Маркировка кабельной связи

Договорные отношения (если предусмотрено) вводят в объемы наладчиков исполнительные схемы. Определение исполнительных схем вводит СО_34_35_302_2006 Инстр. по организации работ в цепях РЗА
2.7. Требования к оформлению технической документации
Исполнительными схемами являются откорректированные при монтаже и наладке принципиальные схемы и схемы соединений (монтажные схемы) или выполненные на их базе развернутые принципиально-монтажные схемы.
"Или" возможно дает мне право согласовать эти схемы или нет. Так что про обязанность выполнить развертку я бы поспорил.

5

Re: Маркировка кабельной связи

senior пишет:

выполнить маркировку кабельной связи.

А что именно Вы под этим подразумеваете?

На принципиальных схемах нет маркировок жил?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Маркировка кабельной связи

Ну выскажу свое мнение: да я с вами согласен, что эксплуотации нужны "развертки", и на проекты (покрайней мере те в которых я участвую)всегда приходят подобного рода замечания. Но если присмотреться к ГОСТ на схемы принципиальные (полные) то требования выполнять развертку (проставлять клеммы и т.д.) нет. В ТЗ на пректирование (покрайней мере от ФСК) этого тоже не указано. Вопрос: а на основании чего это обязаны делать проектные организации. При наладке эти недостатки проектных схем частично  устраняются (а иначе с ними работать не возможно). Но в любом случае выход только один: нужны такие схемы - прописывайте эти требования в ТЗ на проектирование.

7

Re: Маркировка кабельной связи

Solovey пишет:

А что именно Вы под этим подразумеваете?
На принципиальных схемах нет маркировок жил?

Маркировка жил = маркировка сигналов. И под маркировкой сигнала - маркировка кабельной связи, в которой этот сигнал (жила) идет.

8 (2012-05-05 15:54:58 отредактировано senior)

Re: Маркировка кабельной связи

Dima_Iv пишет:

прописывайте эти требования в ТЗ на проектирование

Понимаю. Но я к сожалению (а может к счастью) не тот, кто выдает ТЗ. И не тот, кто занимается договорной работой.
Но это не главное - главное в ТЗ этого не пишут. В общем ответ ясен - нет ГОСТов и НТД, которые бы можно было подтянуть.

9

Re: Маркировка кабельной связи

Когда я начинал работать в наладке (7 лет назад), моя первая контора всегда в качестве исполнительных схем выдавала свои развертки (за основу брались принципиальные схемы с номерами жил + мы доставляли номера кабелей и номера клемм).

При этом мы заново перерисовывали проектные схемы, с чистого листа.

На самом деле, я считаю что маркировка кабеля на схеме это лишнее. такая информация нужна редко, и уж если припрет то можно и клеммник посмотреть.

Вот номера жил должны быть обязательно. Номера клемм - очень желательно, но если их нет, то их наладчики проставят (при этом попутно проклиная проектактов ICQ/ab:))

10 (2012-05-09 18:18:34 отредактировано doro)

Re: Маркировка кабельной связи

Нигде и никогда не встречал в проектных принципиальных схемах маркировок кабелей. Иногда - номера клемм. Начинал наладочную (не считая преддипломной практики) деятельность на объектах Киевэнерго. Там только для самых больших и ответственных схем с многочисленными внешними связями рисовались развертки (но не проектной организацией - наладчиками), куда в качестве компонента входили маркировки кабелей. Но это - по согласованию между заказчиком и подрядчиком. Удобно было по окончании большого объекта в ожидании следующего для заполнения свободного времени. Далее на Ровенской АЭС был конфликт: вот ОРГРЭС работает по разверткам, а вы (НМУ ЭЮМ) их и после того не даете. Вежливо посылали.
А вот когда пришел на Кубанские объекты, пришлось выдержать жесткую конкуренцию со здешними наладчиками - Краснодарэнергоремонт. Здесь карманная фирма Краснодарэнерго (в последствии Кубаньэнерго) делала развертки, причем очень профессионально с древних времен. Пришлось подстраиваться к местным условиям. Но на возмездной основе.
Удобно для поиска "земли" в оперативных цепях. Но и только. Нормальный профессионал и без развертки обойдется. Лишняя работа, затемнение схемы. Я для анализа работы защит предпочел бы обычную принципиальную схему, но вот при утерянных спецификациях (на какой панели какое реле стоит) приходится ориенироваться на кабельные связи.

11

Re: Маркировка кабельной связи

Вопрос начинающего проектировщика.

А есть пример того, что все называют "развертка"?

У нас просто на стадии монтажа КРУ-10 кВ и попутно ЭМБ разъединителей 110 кВ постоянно звонили люди с этой ПС и передавали требования монтажников и наладчиков. Сперва что не то количество кабеля, материала, иногда что монтажники сами применяли какие-то узлы и проектанты их спешно вносили в схемы.
Не помню правда чтобы кто-то что-то говорил по маркировке цепей или чему-то такому, но было пару раз что не в те клеммы цепи подключены.
Это об этом речь?

12

Re: Маркировка кабельной связи

Solovey пишет:

я считаю что маркировка кабеля на схеме это лишнее

Это Вы так считаете, к чему уважительно отношусь. Однако я так не считаю. Вы - наладка, я бывал в Вашей шкуре.
Вы сделали объект и ушли, Вам больше не заниматься с этими схемами.

doro пишет:

Нормальный профессионал и без развертки обойдется

Нормальный профессионал обойдется вообще без схемы. Только это все равно не отменяет удобства работы с разверткой, нежели с простой принципиалкой.
И кстати, спецификация: сейчас ее впихивают где-то в самом конце комплекта чертежей, на отдельных листах. Наладчики ее не сдают. Ее нужно ставить как раньше, на первых листах комплекта или группы чертежей панели/шкафа. Потом сидишь у думаешь, какое там реле. Просишь дежурного сходить посмотреть..

rocker890 пишет:

А есть пример того, что все называют "развертка"

Развернутая принципиально-монтажная схема - это принципиальная электрическая схема, на которой проставлены все клеммы и кабельные связи, прорисованы внешние цепи.

13

Re: Маркировка кабельной связи

Нет, без схемы работать никак нельзя. В свое время в наладке за такие понты обещали премии лишать (правда, прецедентов исполнения наказания не припоминаю). Вполне уместно применение разверток для защит и автоматики блоков или автотрансформаторов, где аппаратура разбросана по многим панелям и помещениям. Но если ее требуют для отдельно взятой защиты ЭПЗ-1636 или ДФЗ-201, а то и для фекальной насосной - это нонсенс. 18 лет наладки (из них 15 - на объектах) и 10 эксплуатации позволяют сравнить достоинства и недостатки разверток.
Но официальных требований все же не припоминаю. Другое дело, если в задании не проектирование такое пропишете - там уж тендер решит. И если на стадии выдачи ТЗ не привлекают специалистов - это уже проблемы другого плана.
Кстати, когда в эксплуатации приходилось заниматься мини-проектированием, применение разверток оказалось удобным средством выполнения этой задачи.

14 (2012-05-10 06:57:34 отредактировано senior)

Re: Маркировка кабельной связи

doro пишет:

сравнить достоинства и недостатки разверто

Евгений Георгиевич, да какие у нее недостатки?..))) "наполняемость" - не принимается..))

15

Re: Маркировка кабельной связи

http://rzia.ru/topic1066-uslovnoe-obozn … kheme.html - еще одно обсуждение по сходной теме.
На тему нужности и ненужности. Каждый имеет право на дополнительные удобства. Но кто-то должен за это платить.
Собственно, оцениваются достоинства разверток в тех случаях, когда проектная документация выброшена на свалку, а маркировка вся выгорела. Так что настаивайте, но без ТЗ успехи призрачные.

16

Re: Маркировка кабельной связи

senior пишет:

Развернутая принципиально-монтажная схема - это принципиальная электрическая схема, на которой проставлены все клеммы и кабельные связи, прорисованы внешние цепи.

Посмотрите файл, который я прицепил. Это примерно об этом речь? Проставлены клеммы, показана маркировка цепей

Post's attachments

развl.pdf 22.58 Кб, 100 скачиваний с 2012-05-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

17

Re: Маркировка кабельной связи

rocker890 пишет:

Посмотрите файл, который я прицепил. Это примерно об этом речь? Проставлены клеммы, показана маркировка цепей

Это пример хорошей принципиальной схемы "от проектантов".  Есть маркировка жил и проставлены клеммы.

Если на эту схему для всех жил подписать ееще номер кабеля и в прямоугольнике БК дописать клеммы на приемной стороне, то получится развертка.

Тут на схеме вообще ошибка, номера жил справа налево уехали.  в одной точке не могут сходиться разные номера жил, это номера жил к устройству А1 после блокконтактов, а до БК везде 101-я

18

Re: Маркировка кабельной связи

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/7500/27815/thumb/p16sqhfs9i108j1oq5rkv1edncqi2.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/7500/27815/thumb/p16sqhfs9i108j1oq5rkv1edncqi2.JPG

Вот пример нашей развертки для ячейки 6кВ вводного выключателя.

За основу взята проектная принципиальная схема. Дополнительно указаны клеммы в своей ячейке, подписаны номера кабелей на внешние связи, и поставлены клеммы во внешних шкафах защиты.

Можно было пойти еще дальше, и дополнительно в кубиках разрисовать цепь в шкафах защиты (контакт реле, выходной ключ) - вот тогда бы эта развертка стала совсем полной.

19

Re: Маркировка кабельной связи

Solovey, спасибо большое за поправку.

То есть получается, что на развертках в итоге некий симбиоз принципиалки и монтажки. Потому что кабели все равно на монтажной схеме указываются

20

Re: Маркировка кабельной связи

Добавить к Solovey мне нечего))