1

Тема: 61850 для чайников

Вроде бы квалифицированным специалистом в релейке считаюсь. Но с детства учился на электромеханике (в 5 лет любимая игрушка - часовой механизм реле времени, в 7 лет разобрал по винтику телефон - чудом в связисты не попал). Но вот взаимодействие между современными микропроцессорными защитами понимаю только только на контактных входах-выходах. Во внутренней логике более менее понятно, если производителем или проектировщиком ясно прописана.
А вот что за гусь такой 61850? На каких принципах он организует взаимодействие? И какие еще альтернативные протоколы виртуальной связи между устройствами существуют, в чем их принципиальные различия?

2

Re: 61850 для чайников

Не будем о структуре протокола, она нам, имхо, не очень важна.
В релейной защите для связи между реле для вазаимодействия я знаком:
1. LON ABB, используетсya где то с 1995 года.
2. MirrorBit SEL,
3. IEC61850,
4. Не уверен, Profibus для реле Сименса.

Кроме того для блокировок между, к примеру ОБР:
1. Modbus
2. CAN-bus
3. Profibus

Для релейщика всё прозрачно, строится таблица куда что, какой сигнал куда и откуда подключается.
Сигналы м.б. точка-точка или точка - многоточкa---груба говоря шлейф

В чём главаня разница. Сигнал не висит постояно, он посылается пакетами в какой либо промежуток времени.
Всё дальнейще игра протоколов и железа.

Релейщику главное сказать: сигнал ускорение от реле А послать на реле Б и С, а с Б только на С.

3

Re: 61850 для чайников

Женя.
Относительно альтернативных протоколов. В универсальных реле GE есть гнездо W, к которым подкл. линия связи для чисто внутренней связи между разными терминалами. Протокол внутренний, только GE знает- какой. И настраивать не надо, только назначать на входа-выхода все, что надо.
Есть там и другие порты порты связи...для АСУ, в частности (Слава, не ругайся). Вот там надо енастраивать. Мне такое разделение нравится.

Делай , что должен, и будь, что будет

4

Re: 61850 для чайников

А чего я, я тихий.
на работе так достали за эти дни, что на форуме даже не кричу :-).

Ты правильно добавил о протоколах внутрених для защит, там есть разные варианты.
Например для части защит АББ Швейцарии использовали специальный протокол похожий или такой же как и для швейцарских ж/д.

есть протоколы для ДЗЛ, но вместе с аналоговой величинами много дискретов не передают.
Протоколы типа:
G37.94, G703

5

Re: 61850 для чайников

Не путаете протоколы со стандартами?
Тот же С37.94 дает только транспортный уровень, а что по нему передается дело индивидуальное.
Например, у многих производителей имеется С37.94, но это совсем не означает взаимное понимание передаваемой информации.
То же можно сказать и о G.703 - описывает физический интерфейс и формат.

А как ты сегодня работал?

6

Re: 61850 для чайников

ANSC,
Да конечно, вы абсолютно правы.
как и 61850 тоже не проткол связи, а стандарт, так и C39.74  и G703 стандарты.
Спасибо за поправку.

7

Re: 61850 для чайников

grsl пишет:

Кроме того для блокировок между, к примеру ОБР:
1. Modbus
2. CAN-bus
3. Profibus

Что значит "блокировок между"? Между чем? Между терминалами?

8

Re: 61850 для чайников

Для передачи информации между конечными устройствами и/или межди конечными устройствами и центральным устройством

это может быть собщение о положении ВВ, разеденителей, концевиков, ЗН, ну и прочего. ICQ/ae:P

9

Re: 61850 для чайников

grsl пишет:

это может быть собщение о положении ВВ, разеденителей, концевиков, ЗН, ну и прочего. ICQ/ae:P

Не совсем понятно, сигнал идет прямо от ВВ?

10 (2011-04-08 19:02:55 отредактировано doro)

Re: 61850 для чайников

В данном вопросе я - чайник, и довольно вредный чайник. Так что буду кипеть и давить до конца. С протоколами и стандартами более-менее ясно. Но все же. В обычной логике я вижу контактный вход, который через оптрон или иной элемент входит в основную логическую схему. Далее после ряда преобразований с какими-то усилителями или прочими элементами  идет воздействие на обмотки реле, которые своими контактами передают информацию на другие устройства РЗА. Проиллюстрировать на Форуме довольно сложно, но могу это сделать на своем сайте. Так вот для начала в устном виде: как будет выглядеть цепочка "контактный ввод - оптрон1 - input1 - вход логического элемента" при использовании виртуальных систем связи?

11

Re: 61850 для чайников

Я тоже в данном вопросе «чайник»….. Просто нет времени лезть в изучение протоколов, стандартов и т.д. Поэтому как я это понимаю:
1. Есть задача: передать сигнал (например «пуск 1-й ступени МТЗ») из терминала А в терминал В.
Что делаем: (касательно Сименс, например)
2. Создаем проект, где есть два терминала и так называемая «виртуальная станция», где «прописывается» передача сигнала .  На самом деле передаются не сигналы (логический ноль или единица), а функции. На передающем конце сигналу «пуск 1-й ступени МТЗ» в терминале  присваивается определенное название функции, например Prot_1. На приемном конце – то же самое: сигналу «прием пуска 1-й ступени МТЗ» в терминале (приемном) присваивается свое название, например Prot_2.
3. В передающем терминале  есть так называемая матрица ранжирования сигналов. В ней мы «ранжируем» (ставим галочки) откуда и куда передается сигнал (функция). В нашем случае источник сигнала – выход функции МТЗ «пуск 1-й ступени МТЗ», а его цель –системный интерфейс
4. В приемном терминале  есть своя  матрица ранжирования сигналов. В ней мы «ранжируем» (ставим галочки) откуда и куда передается сигнал (функция). В нашем случае источник сигнала – системный интерфейс , а его цель – место, где мы его будем использовать (например вход функции МТЗ –«отключение без выдержки времени».
5. Теперь нам осталось в «виртуальной станции» «прописать», что с терминала 1 мы передаем сигнал (значение функции) в терминал 2. Это делается в табличной форме.
6. В каждом терминале есть отдельный блок (у Сименс это модуль EN100), который отвечает за обмен сигналов (так называемых Goose-сообщений) между терминалами.
7. Теперь нам осталось «зашить» в эти  блоки соответствующие сигналы из «виртуальной станции». То есть, для меня «виртуальная станция» -это условно говоря  области памяти в соответствующих модулях EN100 каждого терминала, где  «прописаны наши сигналы передачи и приема.
8. Далее нам осталось организовать физическую среду для передачи информации от одного терминала в другой. Это может быть оптика, может быть электрический Ethernet кабель. Если терминалов больше, чем два, то приходится ставить свои «свичи». По этой же среде можно передавать информацию от каждого терминала в систему АСУ.
9. Каким-то образом (это прописано в стандартах), сделано так, что информации, передаваемой через Goose-сообщения отдан приоритет по сравнению с другой информацией.  Соответственно, также проверяется достоверность передаваемой информации и т.д. и т.п.
В принципе, мне как релейщику, вот такого упрощенного представления достаточно, чтобы понимать как это работает…..
Скорее всего, я где-то не совсем прав или что-то не так представляю, когда детально изучите, сможете объяснить по-другому….
У меня когда-то было желание «разрисовать» для себя, что представляет собой модуль EN100, какие коммутаторы, какой объем памяти и т.п, да все времени нет….

12

Re: 61850 для чайников

Евгений Георгиевич, если  брать упрощёную схему:
существует реле А и реле Б

Вариант классический
Реле А (Логический выход МТЗ на релейный выход)----провод---Реле Б ( дискретный вход--логический вход функции МТЗ для блокировки)

Вариант по связи
Реле А (Логический выход МТЗ на модуль связи)----оптика---Реле Б ( модуль связи--логический вход функции МТЗ для блокировки)

всё остальное дело техники: матрицы, ранжирование, определение важности и типа сигнала.
повоторня посылка пакетов, кольца, двойные кольца и т.д.

у каждого метода свои преимущества и свои недостатки.

далее задачи делятся между людей:
тех которые знают, как сделать
тех которые знают, что делать

13 (2011-04-09 17:29:08 отредактировано doro)

Re: 61850 для чайников

Хорошо, подойдем с другого угла. Имеем защиту линии, у которой предусмотрено автоматическое ускорение какой-то ступени после включения выключателя, да еще и с контролем отсутствия напряжения на линии на заданное время. Допустим, какой-то производитель использует удлинение первой ступени, другой - ускорение второй ступени (зоны), но это несущественно. Мне (прошу прощения, не мне - я отстранен от железа, назначен менеждером от релейки) нужно от РЕТОМ (Омикрон, ЭУ-5000) одновременно подать на реле (терминал, панель, шкаф) соответствующие входные параметры и сымитировать предшествующее отключенное положение выключателя. По Омикрону определенно сказать не могу, а вот ЭУ-5000 и РЕТОМ позволяют дискретный контакт замкнуть одновременно с подачей аварийных параметров, а при некоторых ухищрениях - и раньше. Так вот, как быть в этом случае с использованием гусей? Информацию о предшествующем отключенном положении выключателя получаем от терминала АУВ, транслируем в терминал резервной защиты. Понятно, при наладке можно подать контакт на вход АУВ, а там гуси разберутся.  При обычных повторных проверках вроде бы ни к чему. Терминал то ли работает, то ли нет. Проблем электромеханики типа ненадежного контакта нет. А вот как быть при К1, где выявляются не только аппаратные приработочные отказы, но и ошибки в проекте, наладке и т.п.? Здесь же могут (можем) и не дать вывод всего комплекса в целом.

14

Re: 61850 для чайников

Я правильно понимаю, что непонятно как при помощи Goose-сообщений непрерывно сообщается, например о замкнутом положении контакта? Вроде бы получается, что мы передаем только изменение состояния, подтверждаем что приняли это изменение а  потом ждем следующего изменения состояния? А непрерывного контроля как в схемах электромеханики нет?

15

Re: 61850 для чайников

Конечно есть проверка состояния каждого сигнала.
и пакеты посылайтся постояно с определёным интервалом.
контроль уже встроеная функция протокола, то скажем что не было в LON.

в зависимости исправности, неисправности принимаетя решениe что дальше делать.

В всех таких тонкостях главное отличие связи от классики.
скажем если снял питание то реле отпало, в связи такого нет, снял оптику сигнал остался.
скажем работает kаk би-полярное реле, получил статус сигнал неисправен, принял решение.

16

Re: 61850 для чайников

Любая проверка такого типа проектов индивидуальна.
Думаю что коллеги имеющие опыт проверок на ПС с гусями могли бы подробней рассказать.
Во первых можно делать проверки с проверочниками типа:
Омикрон, Ретом, ISA имеющими в комплекте goose-симулятор подключёный в сеть и тогда нет проблем, наоборот количество подключение и переключений сухих контактов для симуляции резко падает.

если такого проверочника нет, то сигнал сухим контактом на АУВ, или как в основном делаем мы, проверка с действительной работой выключателя, что имхо, самое лучшее. даже 20 раз стукнуть выключатель не проблема. АПВ проверяю только с выключателем, без симуляции проверочником.
вот так вот коротенько.

17

Re: 61850 для чайников

Женя.
Так и в прежние времена в сложных УРЗА дельзя было проверить все в комплексе. Понятно, что это надо выводить всю ПС, чтобы все в комплексе проверить. Но приходится проверять по частям, как иначе. Вот поэтому наладочные проверки должна очень тщательно выполняться, чтобы потом было спокойно (тебе ли, Женя, рассказывать?).

Делай , что должен, и будь, что будет

18

Re: 61850 для чайников

Георгиич,в наладку Вам пора возвращаться, однако ICQ/ab:) ...

19

Re: 61850 для чайников

Эх, рад бы в рай, да грехи не пускают... До пенсии - 159 дней.

20

Re: 61850 для чайников

Оформите пенсию, и в наладку. Пенсионеров в наладке больше становится.