21

Re: ВОЛС для параллельных линий

Danilov21 пишет:

А в случае если етл 8 кГЦ ?

В случае применения NSD600 и полосы 8 кГЦ, описаное возможно.

22

Re: ВОЛС для параллельных линий

Chichkin.A.B пишет:

На одном комплекте ETL 6 сигналов РЗ выполнить технически не возможно

Коллеги, не ломайте голову, всё гораздо проще. smile
1,2,3 команды - ТУ,ТО для одной линии, 5,6,7 команды - ТУ, ТО для второй цепи.
Обычный ETL с полосой 4 кГц, на 8 команд. Уж не знаю, какие именно НТД нарушает такое распределение команд в канале, но всё прекрасно работает.
Я понимаю, что вы скажете: а как же так? релейные команды же это четыре команды ABCD, а ПА-шные начинаются отдельно. И всё же...

23

Re: ВОЛС для параллельных линий

АВСД - команды с высоким приоритетом, у остальных вроде ниже, и проблемы с НТД возможно заключаются в этом.
передача, подобна тональному набору телефонии. расширенному.

при необходимости во втором канале, имхо, можно использовать арендованную оптику. причём границу раздела между оператором и ПС рационально размещать в проходной, что бы не грузить персонал оператора допусками по электробезопасности.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

24 (2016-10-11 13:55:23 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: ВОЛС для параллельных линий

Ксанка пишет:

Коллеги, не ломайте голову, всё гораздо проще. smile
1,2,3 команды - ТУ,ТО для одной линии, 5,6,7 команды - ТУ, ТО для второй цепи.
Обычный ETL с полосой 4 кГц, на 8 команд. Уж не знаю, какие именно НТД нарушает такое распределение команд в канале, но всё прекрасно работает.
Я понимаю, что вы скажете: а как же так? релейные команды же это четыре команды ABCD, а ПА-шные начинаются отдельно. И всё же...

Забавно, отключение и ускорение с приоритетом.  А нарушает это требования к быстродействию )

25

Re: ВОЛС для параллельных линий

Chichkin.A.B пишет:

Забавно, отключение и ускорение с приоритетом.  А нарушает это требования к быстродействию )

если передачи других команд нет, то вроде и задержки не будет.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

26

Re: ВОЛС для параллельных линий

Chichkin.A.B пишет:

Забавно, отключение и ускорение с приоритетом.  А нарушает это требования к быстродействию )

А где нарушение?
1 к-да - ТО (для цепи 1)
2 к-да - ТУ ДЗ (для цепи 1)
3 к-да - ТУ ЗЗ (для цепи 1)

5 к-да - ТО (для цепи 2)
6 к-да - ТУ ДЗ (для цепи 2)
7 к-да - ТУ ЗЗ (для цепи 2)
Имеете в виду, что 2 цепь осталась обиженной? smile
Пиоритет - это наверное все-таки набор команд для конкретной линии - сначала РЗ, а потом уже ПА по иерархии.
Но здесь канал особый, без ПА, но с РЗ для двух линий. Одновременное отключение двух цепей? Ну есть вероятность, но мааленькая. Линии 220 в габаритах 500 кВ, в чистом поле. smile

27

Re: ВОЛС для параллельных линий

Ксанка пишет:

Имеете в виду, что 2 цепь осталась обиженной? smile

Угу.

28

Re: ВОЛС для параллельных линий

Ксанка пишет:

1 к-да - ТО (для цепи 1)
2 к-да - ТУ ДЗ (для цепи 1)
3 к-да - ТУ ЗЗ (для цепи 1)
5 к-да - ТО (для цепи 2)
6 к-да - ТУ ДЗ (для цепи 2)
7 к-да - ТУ ЗЗ (для цепи 2)

а объединить по или (для каждой из цепей) нельзя ? в две высокоприоритетных команды. смысл вроде одинаков.

Ксанка пишет:

Пиоритет - это наверное все-таки набор команд для конкретной линии - сначала РЗ, а потом уже ПА по иерархии.

вроде да. при конфликтах сначала идут РЗ по № затем ПА по №. в каждый конкретный момент только одна команда.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

29

Re: ВОЛС для параллельных линий

Danilov21 пишет:

Danilov21 пишет:
Немножко переформулирую свой вопрос. существуют ли системы передачи команд, работающие по примерно следующему алгоритму:
1) команда выставляется передатчиком.
2) приёмник принимает команду, и отправляет сообщение передатчику, что команду принял, и какую именно.
3) передатчик выдает подтверждение приёмнику "выполни"
4) приёмник отправляет передатчику квитанцию в приёме, и выдаёт команду на исполнение. ну и потом как то сообщает, о выполнении.

Скажите, пожалуйста, а для какой цели нужна такая связь, и как я понял именно для аварийных сигналов или команд?
Примерно так работает старинная связь по интерфейсу RS232...

30 (2016-10-11 14:42:15 отредактировано doro)

Re: ВОЛС для параллельных линий

Ксанка пишет:

А где нарушение?

Да где там у вас линии 220 кВ, да еще и в габаритах 500, в чистом поле? Припоминаются сплошные горы, предгорья, овраги и буераки.
Но такое решение припоминаю, незадолго до моего ухода на пенсии рассматривалось. Но вот конкретные объекты подзабыл.
Здесь все же нужно учитывать конкретные временные характеристики, подтвержденные расчетом на допустимость.
Допустим, команда ТО в каких случаях используется? УРОВ (повреждение на системе или секции шин). Две параллельные линии вряд ли от одной СШ пойдут. Там уж по той линии, по которой нужно, команда пойдет. Повреждение ШСВ с работой ДЗШ обеих СШ с отказом одновременно двух выключателей отходящих линий - так если это произойдет, то тогда уж будет относительно индифферентно, так или иначе - разбор по полной программе. Одновременное повреждение двух линий в виде наброса веточки или нахлеста проводов? Так какую же веточку нужно иметь для линии 220 кВ, а для стодесятки это не критично за исключением особых случаев.
Короче, прецеденты есть, а там решайте и обосновывайте для конкретной ситуации.

31

Re: ВОЛС для параллельных линий

doro пишет:

Да где там у вас линии 220 кВ, да еще и в габаритах 500, в чистом поле?

Евгений Георгиевич, мой кругозор и трудовая не ограничились одними лишь горами и югами! smile
Припоминаете наерное ПС 500 кВ Кубанская. Вот в тех краях поля...поля..завод...особ.статья.

32

Re: ВОЛС для параллельных линий

Что, и на завод в габаритах 500 кВ? Эвон как его раскрутили. Да, с учетом длины (точнее, коротизны) линий проблема телеускорения особо актуальна. Хотя и вероятность аварийного отключения, да еще и двух линий молодых, построенных по последним требованиям, одновременно, куда пониже.

33

Re: ВОЛС для параллельных линий

doro пишет:

Что, и на завод в габаритах 500 кВ? Эвон как его раскрутили. Да, с учетом длины (точнее, коротизны) линий проблема телеускорения особо актуальна. Хотя и вероятность аварийного отключения, да еще и двух линий молодых, построенных по последним требованиям, одновременно, куда пониже.

Да вот жи шь! smile
Там, как мне помнится, проблемы были с реактивкой, постоянно защиты клевали, тк завод долго компенсацию не мог обеспечить.

34

Re: ВОЛС для параллельных линий

ПАУтина пишет:

Скажите, пожалуйста, а для какой цели нужна такая связь, и как я понял именно для аварийных сигналов или команд?
Примерно так работает старинная связь по интерфейсу RS232...

вообще то квитированная передача стандартна. например rs323 бывает 3,5 и 7 проводной. в3х только передаваемая и получаемая информация, в 5и передаётся так же информация о готовности приёмника к получению следующей порции информации, но она реализуема и по трехпроводке, например передачей по встречным каналам ctrl-s\q (приостановить\продолжить)

решение 3й последовательности "выполнить" я видел например у прософта. предварительная команда вкл\откл подтверждается командой выполить.

проблема существующих протоколов в ПА, очевидна в том что приёмник никак не подтверждает, принял ли он команду. команда отправляется в "глухонемую пустоту", соответственно, временная задержка должна быть такой, что бы команда гарантированно прошла, что существенно уменьшает скорость передачи.
с другой стороны, возможна щироковещательная передача. например на линии с ответвлениями, может стоять один прд. и несколько прм. возможно за рубежом подобный вариант используется.

кроме того, при современной цифровой обработке, команды РЗ и ПА, вообще то можно встроить в биты служебной информации голосового трафика и телемеханики

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

35 (2016-10-12 02:31:18 отредактировано ПАУтина)

Re: ВОЛС для параллельных линий

Danilov21 пишет:

роблема существующих протоколов в ПА, очевидна в том что приёмник никак не подтверждает, принял ли он команду. команда отправляется в "глухонемую пустоту", соответственно, временная задержка должна быть такой, что бы команда гарантированно прошла, что существенно уменьшает скорость передачи.
с другой стороны, возможна щироковещательная передача. например на линии с ответвлениями, может стоять один прд. и несколько прм. возможно за рубежом подобный вариант используется.

Считаю, что дополнение какими-то способами существующие системы прима-передачи аварийных сигналов излишним усложнением, которое может привести в ещё к большей не надёжности, да собственно и не требуется в виду следующего:
1. Своевременное исполнение события (отключение линии, исполнение ОН или ОГ из-за чего не нарушится устойчивость и проч.) по команде и является как раз подтверждением, что команда дошла, так как
2. Если даже команда дошла, но опоздала, то считается, что она просто не дошла, как будто её и не было, то есть связь не надёжна и выполнение команды уже не имеет значения и уж тем более подтверждения, что она дошла.
3. Даже если это и выполнять, то такие команды будут иметь наименьший приоритет. Получим, когда-то там дойдёт информация, что команда не исполнена, поэтому посылаем ещё раз? Кому нужно это подтверждение?
Мне приходилось встречались с расчётами надёжности связи УПАСК, где главным критерием является не аппаратная надёжность каналов и УПАСК, а время доставки и исполнения команд ОН или ОГ через несколько переприёмов (скажем 7-8), и если в сумме получаем 0,8 с, вместо требуемых 0,4 с, то тут хоть заверифицируйся, но для предотвращения нарушения устойчивости приходится увеличивать объём УВ и причем не в 2 раза, а не менее чем в 2,5. Да и как Вы представляете себе эту процессию: 1 команда ОН туда, а обратно как минимум 7 команд подтверждения?

36 (2016-10-12 05:25:20 отредактировано Danilov21)

Re: ВОЛС для параллельных линий

ПАУтина пишет:

то такие команды будут иметь наименьший приоритет.

это принципиально иной, более быстродействующи подход.
обсуждался в частности тут ВЧ С+РЗ+ПА есть ли такая аппаратура ?
значительное количество ссылок приведено форумчанином Sergei.
насколько я понял, была реализация в начале века, успешно испытано и благополучно забыто.

ранее я сам передачей информации занимался, посему приведенные ссылки оказались интересны. в тоже время сжато изложить их вызывает определенные проблемы.

Добавлено: 2016-10-12 04:48:19

ПАУтина пишет:

а время доставки и исполнения команд ОН или ОГ через несколько переприёмов (скажем 7-8), и если в сумме получаем 0,8 с, вместо требуемых 0,4 с,

даже время 0.4 с весьма велико. видимо по данной причине за рубежом в аппаратуре используется только 4 команды РЗ.

как у них реализуется противоарийка, остаётся только гуглить\предполагать. возможно, ПА у них реализуется через что то подобное широкополосным шинам процесса (АСУТП)

Добавлено: 2016-10-12 06:23:46

ПАУтина пишет:

Считаю, что дополнение какими-то способами существующие системы прима-передачи

бывает что нужно. когда то токовую петлю использовал. ИРПС. приёмник не всегда бывал готов к приёму очередного байта.
модифицировал схему по разработке Ленинградского ВНИИЭПа. в приёмник, добавил оптрон, который после приёма очередного байта размыкал ток в цепи, вновь замыкая по получении готовности к приёму от устройства. аналогично, дополнительный прёмник в передатчике, передавал готовность передающему устройству. телефонная пара была длинная, и возможность использовать для целей квитирования отдельную пару была не всегда.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

37

Re: ВОЛС для параллельных линий

Danilov21 пишет:

даже время 0.4 с весьма велико. видимо по данной причине за рубежом в аппаратуре используется только 4 команды РЗ.

Это вы сейчас о чем?

38

Re: ВОЛС для параллельных линий

Chichkin.A.B пишет:

Это вы сейчас о чем?

моё оценочное мнение о времени.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

39 (2016-10-12 16:49:04 отредактировано ПАУтина)

Re: ВОЛС для параллельных линий

Danilov21 пишет:

ывает что нужно. когда то токовую петлю использовал. ИРПС. приёмник не всегда бывал готов к приёму очередного байта.
модифицировал схему по разработке Ленинградского ВНИИЭПа. в приёмник, добавил оптрон, который после приёма очередного байта размыкал ток в цепи, вновь замыкая по получении готовности к приёму от устройства. аналогично, дополнительный прёмник в передатчике, передавал готовность передающему устройству. телефонная пара была длинная, и возможность использовать для целей квитирования отдельную пару была не всегда.

Да всё понятно с кодированием! Ещё в черт знает каком году делали на фотоосциллографах приблуду, которая писала несколько пичков и точек, а по ним определялась, что за сигнал записывался...
Или в АЛАР-М я делал передачу всех логических сигналов между блоками инверсной парой на 1-м - 0, на 2-м - 1, если происходило переключение, то они менялись значениями, при любом же другом составе срабатывала сигнализация о неисправности связи и АЛАР-М блокировался.
А ТА-100 - цифровая 8-ми разрядная шина с CRC на столбах.
Вы мне другое объясните:
Передатчик - канал связи - приёмник, который ожидает приёма команды, как он может послать подтверждение о не дошедшем сигнале?, может его и не было и ни когда не будет, смысл: он откуда-то узнал, что сигнал не дошёл, и послал в ответ, что он его не получил!,
Но если он его получил, то это ещё не значит, что он будет гарантированно исполнен, так как до оконечного устройства может быть ещё 3-4 пере-приёма на тех же промреле или КУ, тогда, для "надёжности" может использовать БК отключаемого от этого сигнала выключателя?

Делать контроль исправного состояние связи и обеспечение её готовности задача необходимая, но эта система не должна быть сложнее, чем контролируемая и она не заключается только в организации приёма сигналов подтверждения.

Собственно предлагаемая система должна быть обратно дублированная: ПРД в своём составе имеет ПРМ для подтверждения приема команды от ПРМ-ов на которые он послал команду (если сигналы с метками времени, то сравнить время передачи до ПРМ и время получения от него ответа), а ПРМ на приёмном  конце имеет ПРД для отправки подтверждения приёма им команды в ПРД от которого он её получил, так как он может получить команду и от ПРД, установленного  на другом объекте. Правда сложно?
Должно быть как в армии: командир отдал приказ и все солдаты до единого его выполнили, а по вашему выходит, что каждый воин должен будет ещё и лично доложить, о том как он его выполнил.
Возникнет же другая проблема: пришёл сигнал подтверждения, а ПРД ни какого сигнала не посылал, что делать?

40 (2016-10-13 03:52:33 отредактировано Danilov21)

Re: ВОЛС для параллельных линий

ПАУтина пишет:

Должно быть как в армии: командир отдал приказ и все солдаты до единого его выполнили, а по вашему выходит, что каждый воин должен будет ещё и лично доложить, о том как он его выполнил.

каждый лично докладывать будет по результатам операции в случае её неуспеха. найдутся и особисты с подколотыми, подшитыми материалами.
а в процессе боя, приказ может и не дойти до подчинённых. перебили провод, связной с пакетом выкран неуловимыми мстителями-2, если будет подсажен например абверовский связист, то могут пойти искажёые приказы. под трибунал в любом случае пойдёт командир, и найдётся ли тот который не стрелял - большой вопрос.
настоятельно рекомендую ссылки от Sergei. впрочем по некоторым вопросам, чуток попозже попробую озвучит собственное имхо.

Добавлено: 2016-10-13 03:43:03

ПАУтина пишет:

Вы мне другое объясните:
Передатчик - канал связи - приёмник, который ожидает приёма команды, как он может послать подтверждение о не дошедшем сигнале?, может его и не было и ни когда не будет, смысл: он откуда-то узнал, что сигнал не дошёл, и послал в ответ, что он его не получил!,

приём очередного байта\команды возможен при наличии сигнала готовности к приёму данной информационной посылки, который (готовность) снимается на момент в который происходит сама передача и вновь устанавливается, когда аппаратура готова к приёму следующей инфопосылки. т.е. нормальное состояние готов к приёму следуюшей инфопосылки.
на саму инфопосылку отводится стандартный временной кадр, по истечении времени которого инфопосыла принята.
возможные варианты контроля верности - верно\ошибка могут быть реализованы кодами хэмминга с возможностью восстановления ошибки, простой контроль на четность\нечетность и т.п.
время передачи. допустим тракт используется только для передачи команд. при ширине канала 4 кГц, практически гарантирована скорость в 2400 бод (имп.сек). при ста/дартной длине кадра телемеханики (rs232) составит 1бит старт 8 бит информации, 1 контрольный бит чет\нечет 2 бита стоп. всего 12 бит
пропускная способность канала состави 2400/12 = 200 посылок, время занимаемое одной посылкой составит 1/200 = 5 мсек.

смысл полученной разницы: при сушествующем тональном способе передачи, необходимое время для передачи команды (по Вашей информации) 40 мсек. это время отводится на выставление тонального кода 2из10 (или из 11) прд. и время гарантированного приёма прм.
затем может быть передана следующая команда.

Добавлено: 2016-10-13 04:02:35

естественный недостаток - наличие дуплексной аппаратуры. но в современных реалиях, например аппаратура ETL работает с нулевым частотным разнесением. скорость в 4 кГц аппаратуры с цифровой обработкой сигнала достигает 19200 на коротких линиях. указанная информация, подтверждённая реальными заказчиками, полагаю позволяет вновь ставить вопрос о комплексной передаче РЗ + ПА + С.
лимитированные по времени команды могут быть реализованы с использованием служебных посылок, с допустимым сжатием\переносом во времени некритичной информации. тм и с.

то что в данный момент это некому делать, не означает что это подобная проблема будет существовать вечно, и когда либо за неё не примутся.

Добавлено: 2016-10-13 04:17:02

ПАУтина пишет:

Но если он его получил, то это ещё не значит, что он будет гарантированно исполнен, так как до оконечного устройства может быть ещё 3-4 пере-приёма на тех же промреле или КУ, тогда, для "надёжности" может использовать БК отключаемого от этого сигнала выключателя?
Делать контроль исправного состояние связи и обеспечение её готовности задача необходимая, но эта система не должна быть сложнее, чем контролируемая и она не заключается только в организации приёма сигналов подтверждения.

тракты связи, безусловно не основное в РЗ + ПА. но для внедрения полностью квитированной системы управления (с подтверждением факта событий) необходимо квтирование в каждом элементе прохождения сигнала. и тракты связи не исключение. в дальнейшем, подобный подход позволит перейти к контролю без использования даже кодов хемминга. посредством непосредственного сопоставления информации передаваемой по прямым и обратным каналам.

по поводу переприемов. в существующей системе тонального кодирования, возможен вариант с одним передатчиком и несколькими приёмеиками, который можно условно поименовать широковещательная передача. аналогичный подход реализуем и в квитированных системах.

Добавлено: 2016-10-13 04:48:52

ПАУтина пишет:

Собственно предлагаемая система должна быть обратно дублированная: ПРД в своём составе имеет ПРМ для подтверждения приема команды от ПРМ-ов на которые он послал команду (если сигналы с метками времени, то сравнить время передачи до ПРМ и время получения от него ответа)

в данном примере описан частный случай, мною реализованный для удалённого подключения ГДРовских принтеров ROBOTRON1156 в конце 1980х годов. данный принтер вообще не имел буфера печати. отправленный символ немедленно отпечатывался печатающей головкой, которая была закреплена на зубчатом ремне, обеспечивающем точное позиционирование и неограниченное по времени сохранение точной позиции, в которой должен был. а вот буфера, повторюсь не было даже на 1 байт.
в токовой петле (ирпс) может быть как более одного оптопередатчика, так и более одного оптопрёмеика.
реализация разрыва тока в приёмнике, немедленно по получении байта, проблемой не являлась. сами интерфейсы устройств - ИРПР (параллельные) работающие по комбинации управляющих сигналов запрос (очередного байта у СМки) строб (подтверждение выдачи байта).
к тому же саму идею я сплагиатил у ВНИИЭПа. назначение там какоето другое было. обнаружил что для моего применения она подходит. и повторил.
тем более, в те времена UARTы 580ВА1 были жутким дефицитом, и уже спаяв её примерно на 25 корпусах 155 серии, просто дополнил её.
весь девайс, и сам UART и квитирование по той же токовой петле работали, и следом были разведены на печатные платы студентами.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.