21

Re: Старая тема в изложении нового автора

Пользователь пишет:

заменить персонал: "пока я начальник - никаких цифровых штучек не будет!"

Да бросьте вы! Есть реальные проблемы и для того чтобы начать их решать нужно хотя бы осознать наличие этих проблем. Сейчас, наконец-то, начинается этап осознания того, что МУРЗ - это далеко не идеальные устройства. И у них есть масса проблем, которые требуют решения. Так давайте решать эти проблемы, а не продолжать прятать голову в песок и делать вид, что никаких проблем не существует.

22

Re: Старая тема в изложении нового автора

Михаил Пирогов пишет:

голос против цифровых подстанций и рецепта "МЭК 61850 наше будущее".

когда то 61850 был новацией. теперь - цифровая ПС

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

23

Re: Старая тема в изложении нового автора

Пользователь пишет:

как то говорили - в чем трудность внедрения микропроцессорных терминалов?

Как-то лет 5 назад я дал прогноз, что никакой эры 61850 на ПС через 5 лет не наступит. И кто-то мне так же как и вы привел в пример тему перехода с электромеханики на МП.

В части 61850 трудностей нет) всё решаемо. Вопрос только в том, кто будет за всё это платить. Одно дело сделать пару пилотных проектов и написать пару статей сославшись на то, что китайцы давно уже 61850 победили), а другое дело поставить тему 61850 на поток. Даже директивные указания  применении 61850 не помогают. Вопрос в цене, в надежности, в простоте обслуживания.

Но надо отдать должное, 61850 пытаются натянуть на АСУ взамен 104 протокола.

Булычев молодец, д.т.н., тех дир компании производителя РЗА, не постеснялся открыто написать статью вразрез с официально-пропагандируемым мнением о светлом будущем цифровых подстанций, грамотно напомнил о том, что обеспечивает живучесть РЗА - её автономность. И еще раз напомнил (хоть и экспертам это и может показаться обычно известными вещами), о том какие комплекты защит должны быть. И меня как конкурента это беспокоит, так как мыслит он здраво и лодку свою не поведет в пропасть)))

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

24

Re: Старая тема в изложении нового автора

Михаил Пирогов пишет:

Вопрос в цене, в надежности, в простоте обслуживания.

А кстати, что именно диктует высокую цену решений на основе МЭК 61850?
Я понимаю, что если начать городить цифровые ТТ и ТН, то это потребует установки доп. оборудования неслабой стоимости.
Но, допустим, у нас ТТ и ТН заведены в аналоговые входы, как обычно.

Тогда какие факторы увеличивают цену?

25

Re: Старая тема в изложении нового автора

retriever пишет:

А кстати, что именно диктует высокую цену решений на основе МЭК 61850?

наверное попытки стандартизации на уровне взаимодействия МУП РЗА. раньше производители делели свои терминалы, обвязывали их своей АСУТП и особо не парились, поскольку всё решалось локально.

в 61850, когда терминалы разных производителей должны обеспечивать единообразненную интеграцию в рамках стандарта, думаю что это и сложнее и дороже.

даже у буржуев, лет пару назад, например АББ не особо охотно воспринимал сименс

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

26 (2016-06-12 14:44:41 отредактировано Уставкин)

Re: Старая тема в изложении нового автора

Ещё по поводу совмещения АСУ ТП и РЗА.
Здесь ведь как получается: если на подстанции есть комплекс РЗА реализованный на современных терминалах защит, то "прикрутить" к этому комплексу АСУ ТП - задача практически тривиальная для компании специализирующейся на АСУ, т.к. почти все эти компании умеют по максимуму интегрировать терминалы РЗА в свою систему, при этом основная функциональность терминалов РЗА от этого ничуть не пострадает. Потому релейщики и не против такой интеграции.
Теперь представим гипотетическую ситуацию, когда на подстанции готова прекрасная система АСУ ТП, но на релейку не хватило денег :0)  Кто нибудь возьмётся сделать на основе этой прекрасной асушки простенькую релейку?

p.s. При упоминании этой мысли где бы то ни было - ссылка на данную статью - обязательна! :0)

27

Re: Старая тема в изложении нового автора

Уставкин пишет:

Кто нибудь возьмётся сделать на её основе простенькую релейку?

в прошлом году был на семинаре по контроллерам присоединений прософта. скорее всего буду подвергнут обструкции, но имхо, на данных контроллерах сварганить релейку, задача не такая уж и фантастическая.

Добавлено: 2016-06-12 15:55:22

Уставкин пишет:

Ещё по поводу совмещения АСУ ТП и РЗА.

например диффзащита шин. ранее, по данной причине, РУ зачастую выполнялись с фиксированной схемой присоединений. может быть и сейчас.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

28 (2016-06-12 15:06:18 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Старая тема в изложении нового автора

retriever пишет:

Тогда какие факторы увеличивают цену?

1. Отдельный коммуникационный модуль, скажем так на платформе не ниже Cortex M4. Это со всем обвесом, учитывая резервирование + 7-8 т.р. себестоимости в железе + возврат инвестиций связанных с разработкой программного обеспечения. А это ФЗП команды в 5 программистов, уровня Embeded ежемесячным доходом 100 - 120 т.р. и сроком разработки 1-1.5 года (+ 2-3млн). Затраты на аттестацию решения и его опробирование. В итоге постоянные затраты = 7-8т.р. в железе и возврат инвестиций в размере суммы порядка 5-7млн, что даст еще порядка +1000р. Итого блок РЗА "подрастает в цене" порядка на 10 000рублей.

2. Организация "цифровой шины". Её резервирование для возможности выполнения ремонтных режимов. Организация питания. Эта сумма начинается от 450 000р до 1,2млн.

3. Более квалифицированный персонал РЗА, больший объем ФЗП для энергокомпании.

Традиционное решение для ПС 35(110)-5Н:
- 2 шкафа защиты трансформатора + АРНТ (800 000 - 1 200 000 руб в зависимости от производителя);
- ЦС ( 450 000 - 750 000руб);
- ШУ (350 000 - 450 000р);

И блок РЗА на стороне 6(10)кВ на каждую ячейку.
- традиционный: 60 000 - 90 000р за терминал (в зависимости от производителя);

В итоге имеем:
- 1 950 000р стоимость всех шкафов РЗА (взял минимум забыв о ЦС и ШУ));
- 1 050 000р стоимость терминалов для среднего РП (12 ячеек)
- 800 000р стоимость СОПТ

ИТОГО ТРАДИЦИОННО РЗА + СОПТ: 3 800 000млн рублей в среднем стоит РЗА для тупиковой ПС 35-110кВ (конечно есть суммы и побольше smile )

МЭК 61850 добавит:
+ 10 000т.р. к каждому блоку РЗА, т.е. порядка 200 000т.р. к цене всех терминалов;
+ ... от 450 000р стоимость оборудования для организации "цифровой шины";
+ .... более высокая стоимость квалифицированного персонала для наладки

Вывод: удорожание и усложнение на +17-30% от стоимости традиционного решения. Или от +650 000р на каждую ПС.

А теперь представим, чтобы оснастить 500 подстанций такой технологией, сетевая компания должна инвестировать +325 млн рублей. Сомневаюсь, что такое финансирование будет выделено среднестатистической энергокомпанией.

Кстати основное обоснование МЭК61850 в части увеличения инвестиций это экономия контрольного кабеля. При стоимости контрольного кабеля в среднем 50руб/метр цифра 650 000р превращается в 13 километров контрольного кабеля.... что нереально наэкономить на тупиковой среднестатистической подстанции...

Наложим сюда еще реальный срок службы оборудования "цифровой шины"... и цифра 325млн за период 20 лет еще подрастет процентов на 30-50%.

Ну и главный вопрос, а что в итоге получит энергокомпания? Современный технологии)))? А что они дадут в реальном эквиваленте? Надёжность? Наблюдаемость? Рост тарифов?

Поэтому пока МЭК 61850 не будет удешевлять и упрощать  (вместо удорожания и усложнения) подход в организации РЗА - массового применения в условиях реалий экономики он не найдёт.

Кстати, если еще прикинуть, что в 2015 году было произведено в СНГ порядка 46 000 ячеек, а это примерно 3000 РП 10(6)кВ, то доп инвестиции энергокомпаний в такие РП с 61850 должны были быть порядка двух миллиардов рублей. smile и это только 6-35кВ smile

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

29 (2016-06-12 17:04:37 отредактировано doro)

Re: Старая тема в изложении нового автора

Уставкин пишет:

  Кто нибудь возьмётся сделать на основе этой прекрасной асушки простенькую релейку?

Не впервой повторяю мое собеседование с одним известнейшим в России АСУнизатором. А какую-то защиту сделать по таким-то параметрам сделать сможешь? На контрольный вопрос о быстродействии получаю отрицательный ответ. Здесь речь идет о других временных характеристиках.
А АПВ выполнить сможешь? Подзабыли проектировщики терминал с функцией АПВ. После запроса о временных характеристиках этого события - "а почему бы и нет?".

Уставкин пишет:

.s. При упоминании этой мысли где бы то ни было - ссылка на данную статью - обязательна! :0)

Вроде бы учтено?

30 (2016-06-12 18:06:57 отредактировано Уставкин)

Re: Старая тема в изложении нового автора

doro пишет:

После запроса о временных характеристиках этого события - "а почему бы и нет?".

Это вы ему про точностно-временные требования к контролю синхронизма при АПВ забыли рассказать...  :0)
А так да, АСУШники - смелые ребята. ОБР смогли осилить - надо двигаться дальше!

doro пишет:

Вроде бы учтено?

:0)

31

Re: Старая тема в изложении нового автора

цифровые подстанции вроде как уже есть. у буржуев по крайней мере. значит удовлетворяют и по быстродействию, и по прочим необходимым параметрам. кроме того на них вешается масса полезных алгоритмов, например классическое мажорирование (не экровское)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

32

Re: Старая тема в изложении нового автора

Михаил Пирогов пишет:

Поэтому пока МЭК 61850 не будет удешевлять и упрощать  (вместо удорожания и усложнения) подход в организации РЗА - массового применения в условиях реалий экономики он не найдёт.

по другому - и не может быть,

но судя по масштабам внедрения в том же китае - экономический эффект есть

Добавлено: 2016-06-12 19:31:51

Danilov21 пишет:

на них вешается масса полезных алгоритмов, например классическое мажорирование

по подробней можно - что это такое?

33

Re: Старая тема в изложении нового автора

Пользователь пишет:

по подробней можно - что это такое?

какой либо ответственный управляющий элемент, с которым, для резервирования связано например оновременно три гидравлических или электромагнитных привода от параллельно работающих управляющих систем. при отказе одной из систем, воздействие двух оставшихся в работе приведет к корректной работе, поскольку момент двух оставшихся систем превысит момент отказавшей. червячные привода в подобных системах естественно применяться не должны.

Добавлено: 2016-06-12 20:00:22

в классическом мажорировании применяется нечётное количество элементов. как правило 3 или 5.

Добавлено: 2016-06-12 20:19:53

в РЗ, например в МТЗ можно использовать не просто ток превышение которого подтверждено только показаниями ТТ присоединения, а допустим дополнительно подтверждаемое дифзащитой, падением напряжения на ТН присоединения, прочими косвенно подтверждающими факторами. всё это реализуемо только на ЦП.
а вот вычислители, там скорее всего будут центральными. их и можно будет резервировать классическим мажорированием.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

34

Re: Старая тема в изложении нового автора

Пришла беда откуда не ждали!

Внешняя ссылка

"СОВМЕСТНОЕ ЗАСЕДАНИЕ СЕКЦИЙ "ПРОБЛЕМЫ НАДЕЖНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ РЕЛЕЙНОЙ ЗАЩИТЫ И СРЕДСТВ АВТОМАТИЧЕСКОГО СИСТЕМНОГО УПРАВЛЕНИЯ В ЕЭС РОССИИ" И "УПРАВЛЕНИЕ РЕЖИМАМИ ЭНЕРГОСИСТЕМ, РЗИА" НП "НТС ЕЭС"

17 июня 2016 г. в 13-00 состоится совместное заседание секций "Проблемы надежности и эффективности релейной защиты и средств автоматического системного управления в ЕЭС России" и "Управление режимами энергосистем, РЗиА" НП "НТС ЕЭС" по теме:

Применение оптимизационных методов при создании функционально-интегрированных систем релейной защиты и автоматики"

Куда интегрированных, никто не в курсе? Или с чем?

35

Re: Старая тема в изложении нового автора

Пользователь пишет:

но судя по масштабам внедрения в том же китае - экономический эффект есть

Для производителей и поставщиков оборудования, экономический эффект в виде роста выручки и прибыли, безусловно есть.

Вот пример типичной китайской архитектуры, (как всегда без оценки финансовых показателей) в ней инвестиции будут еще больше, чем я описал выше smile : Внешняя ссылка

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

36

Re: Старая тема в изложении нового автора

Михаил Пирогов пишет:

экономический эффект

"более 800 подстанций" - просто из любви к искусству - не будут строить

так что "что то в этом жжжж есть"

37

Re: Старая тема в изложении нового автора

Пользователь пишет:

просто из любви к искусству

Из любви к партии "В период 12-той пятилетки в Китае будут построены 5100 новых ЦПС напряжением 110 кВ и выше." Внешняя ссылка

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

38 (2016-06-13 10:39:08 отредактировано Danilov21)

Re: Старая тема в изложении нового автора

Михаил Пирогов пишет:

"В период 12-той пятилетки в Китае будут построены 5100 новых ЦПС напряжением 110 кВ и выше."

при всех озвученных затратах 61850 всё же позволяет унифицировать ПС, снизить затраты на проектирование и эксплуатацию.
кстати попадался в руки проект выполненный китайцами. верх практицизма, отсутствие всего лишнего. понравился даже.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

39

Re: Старая тема в изложении нового автора

Danilov21 пишет:

при всех озвученных затратах 61850 всё же позволяет унифицировать ПС, снизить затраты на проектирование и эксплуатацию.

Прошу цифры, либо проект вторички - стоимость сам посчитаю.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

40 (2016-06-13 13:56:26 отредактировано Danilov21)

Re: Старая тема в изложении нового автора

Михаил Пирогов пишет:

Прошу цифры

газпром или роснефть будут гнать 61850, поскольку у них это заложено в жирные углеводородные годы, и цифры их интересуют лишь с точки зрения возможных распилов. они с дуру для АСТУЭ 10Р возьмут - так лего и непринуждённо вторую АИИСКУЭ для техучёта воткнут.
китайцы - руководствуясь большим объёмом вводимого и поддержания конкурентоспособности.

остальные - как могут так и работают.

Добавлено: 2016-06-13 14:50:53

Михаил Пирогов пишет:

Вывод: удорожание и усложнение на +17-30% от стоимости традиционного решения. Или от +650 000р на каждую ПС.

безусловно, прямые затраты неминуемо приведут к удорожанию. но не меньшую долю в удорожании, составит и изменение структурных решение и архитектуры. имхо.

Добавлено: 2016-06-13 14:53:54

а вот с возрастанием серийности (количества реализуемых экземпляров) общая единичная стоимость комплекта защит для одной ПС возможно и уменьшится.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.