1

Тема: Старая тема в изложении нового автора

Александр Булычев, д.т.н., профессор, технический директор ООО «НПП Бреслер», директор Института повышения квалификации специалистов релейной защиты и автоматики опубликовал в журнале "Новости электротехники", 2015, № 5 Внешняя ссылка свою статью "РЕЛЕЙНАЯ ЗАЩИТА И АВТОМАТИКА. Технические требования и обоснование инвестиций в НИОКР", в которой без всяких ссылок на мои ранее опубликованные статьи и книги излагает своими словами мои идеи, объяснения и  выводы о том, что ЭМ защиты имеют более высокую надежность, чем микропроцессорные. И его выводы не вызывают ни у кого такого шквала эмоций, как мои высказывания на эту тему в прошлом, вплоть до блокирования моего IP адреса на этом форуме. Интересная трансформация, не правда ли? С чего бы это?

2

Re: Старая тема в изложении нового автора

ссылка на статью не работает
найти эту статью можно здесь:
Внешняя ссылка

3

Re: Старая тема в изложении нового автора

observer пишет:

Интересная трансформация, не правда ли? С чего бы это?

C'mon, get a life...

Et pas d'autre enjeu que de biaiser un peu les règles du jeu jusqu'au bouquet final...

4

Re: Старая тема в изложении нового автора

observer пишет:

в которой без всяких ссылок на мои ранее опубликованные статьи и книги излагает своими словами мои идеи, объяснения и  выводы о том, что ЭМ защиты имеют более высокую надежность, чем микропроцессорные.

Отбрасывая вопросы личных взаимоотношений (это всегда грязь, не надо этого)
1) По-моему, сама статья, приведенная по ссылке, немного банальна по содержанию. Линия должна быть оборудована защитами такими-то, трансформатор - такими-то.... АПВ... питание от постоянного опертока... В НТП ПС (стандарте ФСК) все это есть, читается как копипаст прямо оттуда.
2) В статье написано что-то про то, что защиты без каналов связи надежнее, чем те, что с каналами... По-моему, это настолько банальная мысль, что даже обсуждать это как-то странно.
3) ЭМ защиты имеют более высокую надежность, чем микропроцессорные? Не вижу такой фразы, там что-то про каналы связи и про то, что когда каждая защита имеет свой датчик тока, то это лучше, чем когда датчик тока всего один и от него по цифре работает все остальное. Опять же, это довольно банальные вещи.
Два датчика надежней одного.
Простая конструкция надежней сложной.
Кипяток горячий.
Лед холодный.
Вода влажная.
Соль соленая.
Кто пьет чай не с нами, тот пьет чай без нас.

Если там и будет далее что-то интересное, то снизу написано "продолжение следует" - ждем-с. А пока что суть статьи: "покупайте наших слонов".

5

Re: Старая тема в изложении нового автора

retriever пишет:

снизу написано "продолжение следует"

продолжение:
Внешняя ссылка

6 (2016-06-11 18:30:16 отредактировано Уставкин)

Re: Старая тема в изложении нового автора

retriever пишет:

Простая конструкция надежней сложной.

Ну вот, снова не сослались на статьи уважаемого Обсервера :0)

Но настораживает не это.

В указанной уважаемым Обсервером статье основной мыслю является следующее:

"Управление подстанцией должно быть четко разделено по функциям:

управление в нормальных режимах (на основе принципов оперативно-диспетчерского управления с развитой информационно-аналитической базой, автоматики управления нормальными режимами и других средств);

управление в аварийных режимах (на основе принципов противоаварийной автоматики, РЗА).


Для управления подстанцией в нормальных режимах должна быть разработана централизованная автоматизированная система управления технологическими процессами (АСУТП) подстанции.

Для управления подстанцией в аварийных режимах должна быть разработана цифровая система релейной защиты и автоматики, которая должна действовать независимо (автономно) от других систем управления подстанцией, с минимальным количеством каналов связи, и отделять поврежденные элементы ЭЭС от исправной ее части за минимальное время по заранее определенным алгоритмам".

На мой взгляд совершенно бесспорный подход.

Однако, мнения разделились:
Внешняя ссылка

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/6/11/0fc5e96d0af63d39b9220c36a80d89a2-full.jpg

Вот это, действительно, интересно.

7

Re: Старая тема в изложении нового автора

Я предпочитаю обсуждать статьи на тех же ресурсах, где они первоначально опубликованы. Давайте сообщения Александра Витальевича на Форуме заблокируем. Тепло или холодно ему от этого будет? И будет ли вообще обсуждения здесь смотреть?

8

Re: Старая тема в изложении нового автора

Уставкин пишет:

Ну вот, снова не сослались на статьи уважаемого Обсервера :0)

Да не в статье какой-то дело, а в общем системном подходе! Я ведь уже много лет пишу о том, что РЗ старого поколения была более надежной, чем современная на основе МУРЗ, обосновываю это, привожу конкретные данные. В ответ мне говорят, что я пытаюсь "затормозить технический прогресс в России". Я много лет пишу о том, что нельзя чрезмерно усложнять МУРЗ, увеличивая количество функций в одном терминале. Нельзя навешивать на них функции, не свойственные РЗ, например, мониторинг оборудования. Я пишу о том, что концентрация всех функций РЗ целой подстанции в одном сервере, пусть даже резервируемом, это продолжение снижения надежности электроснабжения. Я много писал о том, что Smart Grid приведет к существенному снижению надежности. За все эти высказывания меня нещадно критиковали, называли все это "страшилками Гуревича", а теперь, по прошествии  нескольких лет те же люди озвучивают те же самые "страшилки Гуревича" от своего имени, как будто до них не было десятков статей и нескольких книг в которых эта тема была досконально рассмотрена. Ладно, если этим занимаются простые эксплуатационники, они могут просто ничего не знать об этих статьях и книгах. Но обидно, когда ведущие российские специалисты, занимающие серьезные должности, которые еще недавно заставляли редакции журналов снимать мои уже полностью подготовленные к печати статьи, занимаются этим делом, вот что неприятно.

Добавлено: 2016-06-11 19:14:18

doro пишет:

Я предпочитаю обсуждать статьи на тех же ресурсах, где они первоначально опубликованы. Давайте сообщения Александра Витальевича на Форуме заблокируем. Тепло или холодно ему от этого будет? И будет ли вообще обсуждения здесь смотреть?

Я тоже! Только беда в том, что у нас с Александром Витальевичем разные весовые категории в редакциях журналов. Его компания постоянно платит журналам за рекламные вставки, за счет которых эти журналы существуют, а что с меня возьмешь? Какая же редакция захочет ссорится со своим рекламодателем!

Добавлено: 2016-06-11 19:17:28

Уставкин пишет:

В указанной уважаемым Обсервером статье основной мыслю является следующее:

А я больше обратил внимание вот на это:

«Традиционным (электромеханическим) системам РЗА, в отличие от цифровых систем, свойственно стремление к персонализации. Отдельное устройство, выполняющее отдельную функцию, контролирует отдельный объект. Это, безусловно, дает существенные преимущества в обеспечении высокой надежности (живучести) РЗА»

«В аппаратной и программной части цифровых систем задействовано огромное количество компонентов и команд соответственно. Вероятность возникновения аппаратных повреждений и программных сбоев при этом оказывается очень высокой. Редкий компьютер может проработать без подобного рода нарушений хотя бы несколько лет, и лучшие показатели периодичности отказов электромеханических комплектов РЗА для цифровой техники представляются пока фантастическими».

Добавлено: 2016-06-11 19:21:10

retriever пишет:

По-моему, сама статья, приведенная по ссылке, немного банальна по содержанию

Это Ваше замечание напомнило мне известную присказку  об "эксперте", когда он сначала говорит: "Этого не может быть, потому, что не может быть никогда", потом его уверенность в собственной правоте начинает таять и он говорит: "...в этом что-то есть", ну, и на последней стадии своего развития он с уверенностью утверждает, что "все это само собой разумеется и иначе и быть не может".

9

Re: Старая тема в изложении нового автора

observer пишет:

называли все это "страшилками Гуревича"

Вероятно, в некоторой степени они боялись сами, что возникнут всякие опасные разговоры, ведь это еще и бизнес...
А сейчас время прошло, страсти утихли.

10 (2016-06-11 20:26:17 отредактировано observer)

Re: Старая тема в изложении нового автора

retriever пишет:

Вероятно, в некоторой степени они боялись сами, что возникнут всякие опасные разговоры, ведь это еще и бизнес...А сейчас время прошло, страсти утихли.

Да, наверное Вы правы. Только вот что же им мешает теперь хотя бы ссылки давать в своих публикациях на работы предшественников, а не выдавать все это за свою собственное творчество? Наверное излишняя скромность и застенчивость...

11

Re: Старая тема в изложении нового автора

observer пишет:

Да, наверное Вы правы. Только вот что же им мешает теперь хотя бы ссылки давать в своих публикациях на работы предшественников, а не выдавать все это за свою собственное творчество? Наверное излишняя скромность и застенчивость...

Сильно не расстраивайтесь! Может и хорошо, что не ссылаются на Ваши статьи. Вопросов, намного больше, чем ответов по статье в ссылке, особенно, что касается схем 5Н и им подобных. Нужны не слова , а примеры.
Чтобы сравнивать электромеханические и микропроцессорные защиты, нужно брать качественно выполненные элементы и устройства. Теория - теорией, но практику нельзя списывать со счетов.

12

Re: Старая тема в изложении нового автора

Lekarь пишет:

Чтобы сравнивать электромеханические и микропроцессорные защиты, нужно брать качественно выполненные элементы и устройства. Теория - теорией, но практику нельзя списывать со счетов.

Совершенно верно! Так ведь я и опирался всегда на свой личный практический более чем 20 летний опыт "общения" с лучшими образцами ЭМ и МУРЗ производства ведущих Западных фирм, поскольку других в нашей компании просто нет. У нас никогда не использовались ЭМ типа РТ-40 или РТ-80, и др. так что не о них речь. А вот на чем основываются появившиеся в последнее время мои "последователи", никогда не видевшие лучших мировых образцов ЭМ, мне неизвестно. Утверждать, что РТ-80 намного надежнее своего микропроцессорного аналога довольно странно. Но если не РТ-80, то о чем тогда пишут эти деятели, никогда не державшие в руках IAC фирмы General Electric, или реле трехступенчатой дистанционной защиты LZ-31 фирмы ASEA - шедевр ЭМ! Получается так, что не имея собственного практического опыта они лишь повторяют то, что я написал много лет тому назад. Это не делает им чести.

13

Re: Старая тема в изложении нового автора

observer пишет:

или реле трехступенчатой дистанционной защиты LZ-31 фирмы ASEA - шедевр ЭМ! Получается так, что не имея собственного практического опыта они лишь повторяют то, что я написал много лет тому назад.

Позвольте! А разве реле дистанционной защиты изобрёл не сам Бреслер в Чебоксарах в 1944-ом году?!!

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/6/12/0e4a63392c8b14869610d9dc13f95291-full.jpg

14

Re: Старая тема в изложении нового автора

observer пишет:

1) нельзя чрезмерно усложнять МУРЗ, увеличивая количество функций в одном терминале. Нельзя навешивать на них функции, не свойственные РЗ, например, мониторинг оборудования. Я 2) пишу о том, что концентрация всех функций РЗ целой подстанции в одном сервере, пусть даже резервируемом, это продолжение снижения надежности электроснабжения. Я много 3) писал о том, что Smart Grid приведет к существенному снижению надежности

проще говоря - "против всего нового"
а мир - идет вперед,
не правильней ли возглавить процесс - поправляя его в нужную сторону?

"в одном сервере, пусть даже резервируемом"
- можно получить любую - наперед заданную надежность

15 (2016-06-12 11:54:31 отредактировано observer)

Re: Старая тема в изложении нового автора

Уставкин пишет:

Позвольте! А разве реле дистанционной защиты изобрёл не сам Бреслер в Чебоксарах в 1944-ом году?!!

Ну, во-первых, Бреслер был первым в России, а не в мире. Во-вторых, насколько мне известно, он не изобрел ее, а лишь усовершенствовал. Во-третьих, я не обсуждал вопроса о том, кто изобрел дистанционную защиту. Я выразил сомнение в том, что господин А. Булычев вряд ли основывает свои выводы на анализе лучших мировых шедевров в области электромеханических реле, таких, например, как LZ-31, поскольку в России таких реле никогда не было и, следовательно, опыта работы с ними быть не может.

Добавлено: 2016-06-12 11:41:10

Пользователь пишет:

проще говоря - "против всего нового"а мир - идет вперед,

Вот-вот! А этот Гуревич "пытается затормозить технический прогресс в России"!
Это что же, по новому кругу пойдем?
Но ведь все это уже было (см.:  Внешняя ссылка )

16

Re: Старая тема в изложении нового автора

В целом расцениваю статью Булычёва как голос против цифровых подстанций и рецепта "МЭК 61850 наше будущее".

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

17

Re: Старая тема в изложении нового автора

Михаил Пирогов пишет:

голос против цифровых подстанций и рецепта "МЭК 61850 наше будущее".

Я, честно говоря, не совсем понимаю смысл некоторых решений в "цифровой подстанции".
Например, зачем нужны цифровые ТТ?
Я пойму еще, если ТТ оптические, но обычные электромагнитные ТТ - зачем их делать цифровыми?
Есть керны 10Р для релейки, есть керны 0,5/0,2  - для измерений, 0,5S/0,2S -для учета.
Они технически по-разному сделаны, и вешать учет на релейный керн и наоборот, релейку на учет - нельзя.
Далее: есть требование, согласно которому основная и резервная защиты садятся на разные керны.

Теперь рассмотрим типовой вариант: отходящая линия
10Р - ДЗЛ+СЗ
10Р - КСЗ+АУВ
10Р - ДЗШ
0,2 - измерения
0,2S - учет

Получается, на 1 керн приходится ровно 1 устройство. Ну хорошо, в каких-то случаях на 1 керн будет приходится 2 устройства.

Что предлагается в "цифровой подстанции"? Сделать специальный шкаф "сопряжения с объектом" где-то на ОРУ, куда завести все сигналы от ТТ (причем, если присоединений много, то получается что-то вроде 1 шкаф на 1 присоединение), далее от этого шкафа(ов) гнать сетевой кабель в ОПУ. Там будет стоять еще один шкаф, в котором будет сидеть 1 терминал, но без аналоговых входов.
Получается, что ранее монолитное устройство - терминал со встроенными преобразователями тока - разделили на 2. Зачем, я не понимаю? Если всего 1 терминал хочет видеть ток с этого керна ТТ у себя, то зачем ему отдельное устройство сопряжения в отдельном шкафу на улице? В чем проблема просто сразу протянуть к этому терминалу кабели от ТТ и все?
Я хз, что предлагают делать для 6-10 кВ, но буду много смеяться, если окажется, что теперь 1 терминал защит+аув заменится на 2 терминала (один - для "оцифровки ТТ", другой - защиты), которые стоят в одной ячейке рядом и соединены по МЭК 61850...

18

Re: Старая тема в изложении нового автора

Михаил Пирогов пишет:

голос против цифровых подстанций и рецепта "МЭК 61850 наше будущее".

как то говорили - в чем трудность внедрения микропроцессорных терминалов?

- заменить персонал: "пока я начальник - никаких цифровых штучек не будет!"

Добавлено: 2016-06-12 14:30:02

retriever пишет:

сли ТТ оптические, но обычные электромагнитные ТТ - зачем их делать цифровыми?

- если устройства защиты принимают только цифру -

- то от тт и тн - должна идти цифра, и для плавной замены всех на оптику - мержинг юнит

Добавлено: 2016-06-12 14:31:48

retriever пишет:

Если всего 1 терминал хочет видеть ток с этого керна ТТ

у оптического - один выход, и сигнал надо раздавать нескольким терминалам

19

Re: Старая тема в изложении нового автора

retriever пишет:

Например, зачем нужны цифровые ТТ?

Я также разделяю Ваше мнение. У цифровых ТТ есть совершенно четко определенная область применения: это сверхвысокие напряжения, где стоимость изоляции очень высока, и сверхбольшие токи (в электролизном производстве), где очень сложно получить требуемую точность. все остальное - от лукавого.

Добавлено: 2016-06-12 13:36:31

Михаил Пирогов пишет:

В целом расцениваю статью Булычёва как голос против цифровых подстанций и рецепта "МЭК 61850 наше будущее".

А по-моему, это прорезается голос реалиста, человека, освободившегося от эйфории и осознавшего наличие проблем. Плохо лишь, что он чужие идеи выдает за свои. Но это уже совсем другая проблема...

20 (2016-06-12 13:41:26 отредактировано retriever)

Re: Старая тема в изложении нового автора

Пользователь пишет:

у оптического - один выход, и сигнал надо раздавать нескольким терминалам

Да я пытаюсь сказать, что при существующем положении дел (электромагнтиные ТТ) получается так: 1 преобразователь на 1 терминал, ну в лучшем случае 1 преобразователь на 2 терминала.
Ну вот зачем ДЗЛ, например, ток соседних линий? Зачем ДЗ или ТЗНП нужны токи соседних линий?

Цифровой ТН - это я еще  могу понять, там 1 устройство раздает свое напряжение целому вороху терминалов. Но цифровой ТТ (неоптический) - бред какой-то.

А для "плавной замены на оптику"  (оптические ТТ) достаточно в терминале (обычном) предусмотреть разъем для подключения соответствующего кабеля (оптоволоконного или обычного сетевого) от предполагаемых в будущем оптических ТТ. Который у всех и так уже есть.