1 (2018-03-31 12:17:05 отредактировано doro)

Тема: что такое оперативный ток

Вот сейчас чешу голову на тему терминологии релейной защиты. И в этот термин уперлись несколько веток, ссылающихся на этот термин.
"Две подруги поспорили вдруг, что такое электрический ток..." ( http://dororz.ru/pr_1.htm  Песенка про блондинку и электричество). Природа и определение электрического тока - скорее философские понятия. А оперативный ток ближе к нашей практической работе. Можете помочь в определении?

2

Re: что такое оперативный ток

Кровеносная система релейной защиты.

3

Re: что такое оперативный ток

doro пишет:

Вот сейчас чешу голову на тему терминологии релейной защиты. И в этот термин уперлись несколько веток, ссылающихся на этот термин.
"Две подруги поспорили вдруг, что такое электрический ток..." ( http://dororz.ru/pr_1.htm  Песенка про блондинку и электричество). Природа и определение электрического тока - скорее философские понятия. А оперативный ток ближе к нашей практической работе. Можете помочь в определении?

Вы даете сложное задание.
Про фидер уже спрашивали. Я сам провел небольшое исследование про фидер, как это понятие реально применяется. Очень печальные результаты. Скажу даже больше натурные испытания.
Про оперативный ток - мне кажется надо зафиксировать тот момент, что к нему не относятся силовые цепи до 1000 В.
К сожалению, если Вы начнете читать ГОСТ по переключениям, то вначале этот момент будет зафиксирован, а далее по тексту им пренебрегают и силовые цепи также начинают относить к оперативному току.
Второй момент это то, что отключенное положение автоматов до 1000 В по оперативному току проверять не надо, а если это силовые цепи, то надо.
По фидеру могу поделиться тем, что выявил, если это еще актуально.

4

Re: что такое оперативный ток

Lekarь пишет:

...если это еще актуально

Всегда актуально.
Вы напомнили еще один интересный казус. Простейшая схема управления электродвигателем. Кнопка включения, отключения, магнитный пускатель. Все это подключено к одной фазе (где-то - к двум фазам), питающей силовые цепи электродвигателя. Где здесь первичные цепи, где вторичные, где оперативный ток.

5 (2018-03-31 14:49:37 отредактировано Lekarь)

Re: что такое оперативный ток

doro пишет:

Всегда актуально.
Вы напомнили еще один интересный казус. Простейшая схема управления электродвигателем. Кнопка включения, отключения, магнитный пускатель. Все это подключено к одной фазе (где-то - к двум фазам), питающей силовые цепи электродвигателя. Где здесь первичные цепи, где вторичные, где оперативный ток.

Про фидер.
Сначала скажу, за чем наблюдал и где.
1.    Предприятия, на которых более – менее выполняются ПТЭ или ПТЭ потребителей в части заявок и планирования и в которых применяется понятие фидера.
2.    Только простые линии (без отпаек) воздушные или кабельные или КВЛ.
3.    В начале линий (со стороны питания) у всех есть присоединение с выключателем.
4.    В конце линий могут быть как присоединения с выключателем, так и просто выключатель нагрузки или жесткое присоединение к трансформатору.
5.    Все линии были 6 или 10 кВ.
Все линии, которые наблюдал делятся на два типа:
1.    Линия с присоединениями полностью эксплуатируется одним предприятием.
2.    Начало линии эксплуатируется одним предприятием, а приемный конец другим предприятием, не имеющим к питающему концу ни какого отношения.
Получил интересные наблюдения.
Прежде всего примечательно то, что во внутренних документах нет пояснения , что такое фидер, но само понятие применяется. То есть фидер это понятие на уровне интуиции и разговоров.
Второе это там где применяется понятие фидера по ЛЭП 6-10 кВ можно к фидерам отнести следующие три (основные) группы, которые понимают на предприятиЯХ. У каждого свое. Есть еще и не основные. Каждый раз это может быть понято по-разному. Основных у меня получилось три.
Вот эти группы:
1.    Фидер это КЛ или ВЛ с присоединением в начале линии. Это самая большая группа у меня получилась. Т.е. если оформляется заявка на «вывести фидер в ремонт», то выводится у этой группы на питающем конце присоединение этой линии в ремонт, и сама линия отключается и заземляется. Причем заземляться она может как с одной стороны – со стороны питания, так и с двух сторон. Всё зависит от планируемых работ.
2.    Фидер это чисто линия в понятии диспетчера – КЛ, ВЛ или КВЛ от линейного разъединителя до линейного разъединителя. Или фидер это ЛЭП от ячейки КРУ до ячейки КРУ.
3.    Фидер это присоединение линии. Сама линия к фидеру не относится.

Что интересно – когда линия находится внутри одного предприятия, то проблем больших нет. Как правило, видимо работает преемственность поколений и устное понятие передается от одного поколения к другому. Проблемы появляются, когда кто-то попадает под напряжение или происходит технологическое нарушение. Так как понятия фидера нигде нет, а на оборудовании есть надписи типа ф. 12. или аналогичные, то что писать в акте, никто не знает. Не напишешь в акте, что попал под напряжение на ф. 12. Никто не поймет что это, потому, что внутренние документы не содержат такого понятия как фидер.
Когда линия соединяет два предприятия, то тут получается веселуха. Особенно она проявляется, когда например в одном предприятии фидер это чисто присоединение, в  другом это линия. Когда появляется заявка на ремонт фидера, то каждый выводит свое. На всякий случай. Те кто выводит линию уже в процессе вывода между собой договариваются, что будут выводить, смотрят предстоящие работы и выводят оборудование.
Такие вот дела.
А вот по 0,4 кВ, понятие фидера, может быть имеет право на жизнь. По 0,4 кВ такое понятие сплошь и рядом применяется. Особенность сетей 0,4 кВ в том, что у них нет четковыраженных присоединений во многих случаях. Либо автомат, к зажимам которого подключена линия, либо рубильник и предохранители. В сетях 0,4 кВ, чаще всего  фидером считают линию и аппарат защиты – автомат или предохранители и рубильник.
Возможно где-то по другому.

6

Re: что такое оперативный ток

Ммм-да. Чем дальше в лес, тем менее понятно. Но в труде по терминологии от этого термина не уйти (пишу для того, чтобы всем было понятно).
Кстати, вспомните исходное состояние термина "реле". Ну уж никак современным понятиям не соответствует.

7 (2018-03-31 16:13:31 отредактировано Lekarь)

Re: что такое оперативный ток

Про оперативный ток тоже есть некоторые наблюдения.
Во-первых в ПТЭ потребителей есть понятие вторичных цепей.
А вот, когда касаешься оперативного тока тут интересен следующий момент. Если отдать команду после отключения выключателя отключить оперативный ток на таком - то присоединении, то выполянют ее все по разному:
1. Некоторые отключают только ШУ - цепи управления выключателем, что может быть наиболее правильно. Может быть.
2. Некоторые отключают ШУ + ШП. По поводу ШП, на мой взгляд это оправдано только для ячеек КРУ , когда разъемы между тележкой и ячейкой надо разобрать. В остальных случаях, не вижу смысла делать лишние операции.
3. Некоторые отключают ШУ+ШП+автоматы питания защит. Последнее совсем не вяжется ни с чем.

Наиболее правильно все таки делить, что именно из оперативного тока следует отключать/включать.
В Инструкции по РЗА правильно включать пояснения, что под каждым автоматом оперативного тока подразумевается и что произойдет, если он будет отключен.
Разговаривая с работниками, которые отключают все сделал вывод, что отключают все на всякий случай, так как не знают роль каждого из оперативных токов.

8

Re: что такое оперативный ток

Кстати, очень важная тема снятие опертока. С какого перепугу это требование появилось в инструкции по переключениям?
Инструкция по производству переключений на подстанциях 35-750 кВ ОАО «ФСК ЕЭС», п. 5.3.29. Порядок вывода устройств РЗА для технического обслуживания:
отключить (отсоединить) цепи оперативного тока;

Это что это??
Робяты, вы о чём???
Мы три раза приезжали на послеаварийные проверки но оперток с терминалов был снят при их выводе, производитель работ сам подал оперток, чем фактически перегрузил терминал. Всё, он стал живой и крепкий, причину неисправности уже не найти.
Нафига нужно снятие опертока даже в электромеханике, когда мы любую послеаварийную проверку делаем без снятия крышек? Что за бредовое требование?

9 (2018-03-31 16:54:44 отредактировано senior)

Re: что такое оперативный ток

Bogatikov пишет:

Это что это??
Робяты, вы о чём???

Это Инструкция по организации работ в устройствах РЗА, ОРГРЭС. А также Ваш же СТО по переключениям.
5.2.26. Порядок вывода устройств РЗА для технического обслуживания:
1) отключить (отсоединить) выходные цепи (цепи УРОВ, цепи
отключения, включения коммутационных аппаратов и т.п.);
2) отключить цепи оперативного тока;
3) отключить цепи тока от измерительных ТТ;
4) отключить цепи напряжения от измерительных ТН;
5) отсоединить другие цепи, связывающие проверяемые устройства
РЗА с другими устройствами РЗА, если это необходимо по условиям
производства работ (цепи сигнализации, пуска осциллографов и фиксирующих
приборов и т.п.)

10

Re: что такое оперативный ток

Этот идиотизм появился раньше упомянутого документа. При работе в РДУ бился по этому поводу со старыми (специалистами). Его мотив - нужно отключать, так как в инструкциям по переключениям прописано. Мой мотив - блоки питания некоторой аппаратуры (ПВЗ-90 первых выпусков, АКПА, по другим серьезных наблюдений нет) чаще всего выходят из строя при отключении и повторном включении питания). Поскольку я - всего лишь начальник отдела, а он - замначальника службы, битва была неравной. Начальнику службы все это было индифферентно.

11 (2018-03-31 17:33:42 отредактировано Lekarь)

Re: что такое оперативный ток

doro пишет:

Этот идиотизм появился раньше упомянутого документа. При работе в РДУ бился по этому поводу со старыми (специалистами). Его мотив - нужно отключать, так как в инструкциям по переключениям прописано. Мой мотив - блоки питания некоторой аппаратуры (ПВЗ-90 первых выпусков, АКПА, по другим серьезных наблюдений нет) чаще всего выходят из строя при отключении и повторном включении питания). Поскольку я - всего лишь начальник отдела, а он - замначальника службы, битва была неравной. Начальнику службы все это было индифферентно.

А уж сколько неисправностей при снятии и подаче питания на ВЧТО-М.
Но самое главное, что нет разумных объяснений на требование снятия оперативного тока. Нет статистики. Даже отключение шинок управления вызывает массу вопросов, на которые нет ответов. Зато есть другая статистика - когда начинают распускать пружины приводов, после прочтения документов. Прямо под напряжением включат - отключат - включат - отключат. Да еще и до 220 кВ включительно так делают. Иногда даже забывая отключить автомат питания завода пружин.
Все, что слышал от представителей системного - мы же у себя на Северном Кавказе так делали. И когда говорил, что мы у себя в центральной России так не делали - дальше что? А дальше тишина.
Одно дело, когда все эти мероприятия производишь - при подготовке рабочего места. Это и оправдано и статистика есть, а вот когда это выполняется во время переключений - нет объяснений.
Что еще интересно бывает - назад забывают включить иногда автоматики питания защит. А после этого комиссии аварии расследуют - придумывают, чтобы им в акт написать.
Даже в ГОСТе написали - снятие оперативного тока. Это большущая ошибка.

Кстати интересная история про снятие оперативного тока. В системном было время когда любили подражать нашему Президенту и типа сделали пресс-конференцию технического блока по заранее присланным вопросам.
Не обмануть это уж в крови, и от этого не уйти, но тогда вопрос был не в этом.
Все знают, что при перевалке присоединений с системы на систему надо отключать цепи управления на ШСВ. Это не вызывает вопросов. А мой вопрос был - что делать, если на объекте нет ШСВ, а есть "вилка" выключателей трансформаторов. С них тоже надо снимать предохранители цепей управления или как?
Что делать этого нельзя это я и сам знал. Надеялся получить ответ от первых лиц системного, которые как бы своим авторитетом подкрепят мое мнение. Они отнеслись к этому вопросу спустя рукава и ответили на всю страну , что надо снимать с обоих выключателей вилки трансформаторов ШУ.
ответы на вопросы слушали все. Надо мной еще некоторые похихикали. А буквально в течении одного-двух месяцев делали переключения и произошла неприятность. Сняли с обоих выключателей при перевалке ШУ. И во время переключений - падает колонка на одном из ШР. Колонка падает - дуга над головой летает. Когда стали расследовать - все отработало правильно, только не надо было ШУ с выключателей снимать. Так  как неотключение этих выключателей запустило УРОВ на высокой стороне трансформатора. И пока он отработал дуга летала над головой. Пришел мой черед ухмыляться - когда сказал в ОДУ, что мы все сделали, как братья старшие учили - ответ был - это же была пресс-конференция, а не официальный документ.

12

Re: что такое оперативный ток

senior пишет:

А также Ваш же СТО по переключениям.

Нетуж, это ВАШЕ. Стандарт по переключениям величайшего сосун гесо.

Добавлено: 31-03-2018 17:28:52

Lekarь пишет:

Все, что слышал от представителей системного - мы же у себя на Северном Кавказе так делали.

Рожу бы набил на Кавказе.

Добавлено: 31-03-2018 17:37:02

Lekarь пишет:

Все, что слышал от представителей системного - мы же у себя на Северном Кавказе так делали.

Они так делали, безграмотные копировщики. За них один раз подумали, приняли решение, а эти додошшки на всю страну распространили. Почему, зачем, никто уже вспомнит. А сосун гесо требует бездумно выполнять. Вы ребята из сосун гесо сначала закон Ома изучите, потом других обучайте.

13

Re: что такое оперативный ток

Ладно, опять в мочиловку переходит. А все же, даст кто-нибудь определение оперативного тока?

14

Re: что такое оперативный ток

Система обеспечения жизнедеятельности устройств РЗА.

15

Re: что такое оперативный ток

Это - не для словаря.

16

Re: что такое оперативный ток

А как ещё можно обозвать?

17 (2018-03-31 23:12:34 отредактировано Lekarь)

Re: что такое оперативный ток

doro пишет:

Ладно, опять в мочиловку переходит. А все же, даст кто-нибудь определение оперативного тока?

Оперативный ток - переменный или постоянный электрический ток напряжением до 1000 В, предназначенный для питания устройств релейной защиты, автоматики, измерений, управления, сигнализации, блокировки, связи, включая питание компьютерных электронных систем, если указанные устройства выполнены на их основе. К оперативному току, также относятся цепи вторичных обмоток трансформаторов тока и напряжения. Силовые цепи питания приводов коммутационных аппаратов, в которых электрический ток совершает работу по вращению электродвигателей или перемещению соленоидов включения или отключения, запорной арматуры, освещения, вентиляции, кондиционирования или обогрева помещений не относятся к цепям оперативного тока. Линии питания постоянно включенных мониторов или других устройств отображения информации также не относятся к цепям оперативного тока.

18

Re: что такое оперативный ток

А нужно ли вообще понятие "оперативный ток"? "Капиталисты" используют термин "auxiliary voltage" и живут же как-то....
Вот Lekarь выше привел свое определение. А как быть на ПС с переменным или выпрямленным ОТ? Там реле питаются от цепей ТТ и ТН, и отсюда же "питаются" соленоиды отключения? И вообще, почему "оперативный ток", а не "оперативное напряжение"? Как быть с системами АСУ, где дежурный, "кликая" на монитор "устройства отображения информации" (дисплей) "включает" коммутационное устройство?

19 (2018-04-01 09:14:40 отредактировано Lekarь)

Re: что такое оперативный ток

Conspirator пишет:

А нужно ли вообще понятие "оперативный ток"? "Капиталисты" используют термин "auxiliary voltage" и живут же как-то....
Вот Lekarь выше привел свое определение. А как быть на ПС с переменным или выпрямленным ОТ? Там реле питаются от цепей ТТ и ТН, и отсюда же "питаются" соленоиды отключения? И вообще, почему "оперативный ток", а не "оперативное напряжение"? Как быть с системами АСУ, где дежурный, "кликая" на монитор "устройства отображения информации" (дисплей) "включает" коммутационное устройство?

С Вами в данном вопросе многие согласятся. Именно по оперативному току. Есть заковырка. Те кто сидят на Олимпе в упор не желают развиваться, поэтому делают то к чему они привыкли и чтобы это длилось как можно дольше. И объяснение этому вполне разумное - пока они этим занимаются у них есть рабочее место, которое их кормит. И ещё кое-какая небольшая административная власть. Расставаться с прелестями жизни во благо энергетики никто не собирается.

20

Re: что такое оперативный ток

Conspirator пишет:

"Капиталисты" используют термин "auxiliary voltage"

Да у буржуев многое не так, как у нас. Возьмите хотя бы наш УРОВ и "ихий" Breaker fail (failure) protection.
В словаре В.А. Семенова (есть основания считать, что он составлен на основе ABBшных наработок) все же применяется термин Operating current.