1

Тема: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Здравствуйте,
прошу помощи проектировщиков и эксплуатации разобраться в следующем вопросе:
согласно п. 12.1.4 НТП ПС «Состав и построение защит и автоматики каждого элемента сети 110 кВ и выше должны отвечать требованиям ближнего резервирования и при выводе из работы любого устройства по любой причине должны:
- обеспечивать сохранение функций защиты данного элемента сети от всех видов повреждений;
- исключать необходимость вывода данного элемента из работы.

Для примера возьмем ВЛ 110 кВ с одним выключателем со следующим составом и построением РЗА:
1) Терминал основной защиты - ДФЗ+КСЗ;
2) Терминал резервной защиты - КСЗ;
3) Терминал АУВ (управление выключателем, АПВ, УРОВ, контроль давления элегаза, защита ЭМО/ЭМВ и т.д.).

Правильно я понимаю, что при таком составе РЗА нарушается вышеуказанный пункт НТП, т.к. в случае неисправности терминала АУВ необходим вывод ВЛ из работы (теряются полноценное управление выключателем, его защиты и вся автоматика)? Как в таком случае выполнить требование НТП, предусматривать два терминала АУВ? Или все-таки возможна работа ВЛ без терминала АУВ и его функций?

2 (2018-11-23 18:36:54 отредактировано doro)

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

При разумном построении системы отключение от любой защиты или ключа управления должно сохраняться независимо от терминала АУВ. Включение - только при его исправности и здравии. Два терминала АУВ - нонсенс, значительно усложняет систему и не добавляет надежности.
АПВ - и хрен с ним, УРОВ предусматривается не только в АУВ.

3

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Maxsim писал(а):
2018-11-23 18:21:32

Правильно я понимаю, что при таком составе РЗА нарушается вышеуказанный пункт НТП, т.к. в случае неисправности терминала АУВ необходим вывод ВЛ из работы (теряются полноценное управление выключателем, его защиты и вся автоматика)?

Maxsim писал(а):
2018-11-23 18:21:32

обеспечивать сохранение функций защиты данного элемента сети от всех видов повреждений;

При неисправности терминала АУВ защита элемента сети от всех видов КЗ сохраняется.

Long Live Rock'n'Roll

4

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

High_Voltage писал(а):
2018-11-23 19:03:36

При неисправности терминала АУВ защита элемента сети от всех видов КЗ сохраняется.

С защитами вопросов нет, здесь все четко и понятно, два терминала резервируют друг-друга в случае неисправности или вывода одного из них.

doro писал(а):
2018-11-23 18:35:09

При разумном построении системы отключение от любой защиты или ключа управления должно сохраняться независимо от терминала АУВ. Включение - только при его исправности и здравии. Два терминала АУВ - нонсенс, значительно усложняет систему и не добавляет надежности.
АПВ - и хрен с ним, УРОВ предусматривается не только в АУВ.

А контроль давления элегаза в выключателе и ТТ и защита ЭМО - также некритично?

Для контроля давления элегаза выключателя и ТТ, предположу, что сигналы можно продублировать в ЦС/АСУ ТП и проблем с этим не будет, а что с ЭМО делать - пусть горят?

5 (2018-11-24 05:35:24 отредактировано Andrews28)

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Maxsim писал(а):
2018-11-23 18:21:32

Или все-таки возможна работа ВЛ без терминала АУВ и его функций?

1. Присоединение выводится из работы при неисправном терминале АУВ. Чего еще изобретать? Тем паче, что надо иметь резерв ввиде одного-двух терминала на РЭС/ПС.

Добавлено: 2018-11-24 11:58:54

Maxsim писал(а):
2018-11-23 20:54:44

С защитами вопросов нет, здесь все четко и понятно, два терминала резервируют друг-друга в случае неисправности или вывода одного из них.



А контроль давления элегаза в выключателе и ТТ и защита ЭМО - также некритично?

Для контроля давления элегаза выключателя и ТТ, предположу, что сигналы можно продублировать в ЦС/АСУ ТП и проблем с этим не будет, а что с ЭМО делать - пусть горят?

2. Последствия отказа коммутационного аппарата (выносного газового трансформатора тока) присоединения будут весьма серьезны. Так ведь можно секцию шин погасить или подстанцию целиком.
Монтаж  бакового вык-ля 110 кВ трудозатратнее чем монтаж терминала АУВ.

3. А если у Вас и ТТ в ячейки элегазовый? Лично видел уставки (логические накладки) в ПМЭС при которых сигналы о аварийном давлении ТТ действуют на отключение через терминал АУВ.

4. И еще, технологические сигналы с вык-ля (ТТ) чаще всего транзитируются в АСУ ТП через терминалы АУВ.

Проще вывести присоединение из работы и заменить терминал АУВ.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Видел 1 объект (АЭС), схема 2 системы шин между ними 3 выключателя, в развилку из двух выключателей - 1 линия или трансформатор.

Так вот, там было 2 шкафа АУВ (или терминала, хз как они там были смонтированы, мб в одном шкафу):
1 обычный АУВ
1 число для УРОВ.

Насчет контролей элегаза не помню.

Так обычно вроде везде 1 АУВ, а что касается всяких УРОВ и контролей элегаза, то это надо конкретные схемы смотреть, что в каких терминалах задействовано.

7

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Andrews28 писал(а):
2018-11-24 03:58:54

1. Присоединение выводится из работы при неисправном терминале АУВ. Чего еще изобретать? Тем паче, что надо иметь резерв ввиде одного-двух терминала на РЭС/ПС.

В этом и вопрос, что согласно НТП ПС вывод из работы любого устройства по любой причине должен исключать необходимость вывода элемента из работы

8 (2018-11-24 23:45:31 отредактировано МуРЗА)

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Стесняюсь спросить - а в чём проблема поставить 2 терминала РЗА, т.е.  терминала с функциями защиты и автоматики? Если не требуется пофазное управление, то не вижу никаких проблем.

Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов. Но это неточно...

9 (2018-11-25 00:02:11 отредактировано nkulesh)

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

doro писал(а):
2018-11-23 18:35:09

При разумном построении системы отключение от любой защиты или ключа управления должно сохраняться независимо от терминала АУВ. Включение - только при его исправности и здравии. Два терминала АУВ - нонсенс, значительно усложняет систему и не добавляет надежности.
АПВ - и хрен с ним, УРОВ предусматривается не только в АУВ.

Не согласен с вами, Е.Г. Не знаю, как правильно исправить этот пункт  Норм, но, очевидно, речь идёт о ближнем резервировании функций защиты. Надо как-то написать это в Нормах, вывести терминал АУВ (как правило, тоже с резервной защитой) из него. Я - инициатор и в многом автор, возможно, единственного применения двух терминалов на один выключатель, сомнительная заслуга, но - опыт есть ICQ/ab:). Это очень громоздкое (дорогое, конечно) решение, но оно уже больше 10 лет работает, думаю, дотянет до конца срока службы этих терминалов (REB 551 ABB).
  Перечитал комменты, ну, слава б-гу я не один такой, и где-то есть ещё по два терминала АУВ, можно выдохнуть ICQ/ab:)
   УРОВ обычно реализуют в чём-то одном, и терминал защиты для этого часто не подходит из-за того, что включён не на ток выключателя, а на сумму токов, в схемах с двумя выключателями на цепь и т.п., например, на мостиках на напряжении 110-220 кВ). И просто невозможно представить, что при неисправности терминала АУВ присоединение оставят в работе.
   Этот же пункт НТП ПС обычно перекочёвывает и в технические требования к проекту реконструкции, но, конечно,  выполнить его нельзя.

10 (2018-11-25 09:55:39 отредактировано Andrews28)

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Как вариант - ставить комплекты защит с функциями АУВ в каждом.
Технологические сигналы множить и отправлять в оба комплекта, вввод/вывод функции АУВ и перевод цепей управления осуществлять специальными ключами
Реле-повторители технологических сигналов сажать на отдельный опер.ток из СОПТ.

Добавлено: 2018-11-25 13:43:19

Всплыла в памяти ситуация из недалекого прошлого. Проектировали ОРУ 220 кВ с 4 тр-рами (АТ и Т) и 4 ВЛ (транзитное сечение между станцией и ПС 500 кВ) и 1 СВ, ес-но изначально присутствовал ОВ-220. Местный СО был на нашей стороне, при этом крайне убедительно доведя до нашего сведения что ОТР, ПД и т.д не будут согласовано без ОВ-220.
Магистральщики убрали ОВ, возражения не принимались.
А ведь отказал бы терминал АУВ, перекинули бы присоединение на ОВ.

Задумался, а часто ли выходили из строя терминалы АУВ и защит на моих так сказать глазах?
И недавно сгорел фильтр в терминале защит фидера собственных нужд одного реактора при отключении к.з, буквально в это же время вышел из строя терминал КСЗ и АУВ ОВ-110, более давно глючили терминалы на одном из объектов РУСГИДРО (не точно собственник).
Все может сломаться(.

11

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Maxsim писал(а):
2018-11-23 20:54:44

а что с ЭМО делать - пусть горят?

Это уже "отказ на отказ" рассматриваете, т.е.  и отказ терминала АУВ и одновременный отказ выключателя. Отказ на отказ по идеологии РЗ обычно не рассматривается. Впрочем, даже защиту от длительного протекания можно сделать на контакторах (дешево и просто), тогда она не будет зависеть от АУВ.
Элегаз если в выключателе - там встроенная блокировка на операции в приводе. Если в ТТ или других местах - то продублировано все в системах ЦС и АСУ.
При разумном проектировании - не вижу смысла ставить два АУВ, без АУВ присоединение вполне может поработать. Да, часть функций будет потеряна, но и такого не будет, что надо бежать отключать присоединение "роняя кал".
Впрочем, неграмотно сделанные проекты действительно встречаются, когда функции защит напрямую зависят от терминала АУВ и его состояния.

12 (2018-11-28 02:06:41 отредактировано Andrews28)

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

MusterOfPuppets писал(а):
2018-11-27 09:06:44

Элегаз если в выключателе - там встроенная блокировка на операции в приводе. Если в ТТ или других местах - то продублировано все в системах ЦС и АСУ.

Это большое заблуждение. У крупнейшего отечественного производителя ВВ аппаратуры выключатели по падению давления SF6 автоматически не блокируются до сих пор.
Что даст дубляж сигнала в АСУ и т.д?

MusterOfPuppets писал(а):
2018-11-27 09:06:44

При разумном проектировании - не вижу смысла ставить два АУВ, без АУВ присоединение вполне может поработать. Да, часть функций будет потеряна, но и такого не будет, что надо бежать отключать присоединение "роняя кал".
Впрочем, неграмотно сделанные проекты действительно встречаются, когда функции защит напрямую зависят от терминала АУВ и его состояния.

Вот это вообще сложно прокомментировать. Вы эксплуатация или проектировщик?

13 (2018-11-28 08:07:33 отредактировано nkulesh)

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Andrews28 писал(а):
2018-11-28 02:05:42

Это большое заблуждение. У крупнейшего отечественного производителя ВВ аппаратуры выключатели по падению давления SF6 автоматически не блокируются до сих пор.
Что даст дубляж сигнала в АСУ и т.д?


Вот это вообще сложно прокомментировать. Вы эксплуатация или проектировщик?

   У "врагов мира и социализма" блокировка управления при аварийном (недопустимом) снижении плотности всегда реализована в приводе, и даже вручную, от кнопок местного управления, управлять нельзя (если не ошибаюсь, нет под рукой ни одной схемы, на память полагаюсь). Думаю, это правильно.  Да, у свердловских приводов и их клонов из Великих Лук блокировки нет, ну, так там много чего нет, это не образец.
   С двумя терминалами АУВ на выключатель есть ещё одна проблема (кроме дороговизны, большого числа переключающих устройств и т.п., необходимости где-то объединять цепи от привода к терминалу, но так, чтобы можно было один из них относительно просто отключить). Я имею в виду те схемы, в которых есть токовый контроль операции включения и отключения, как, например, это выполнено у ЭКРА, и, в знакомых мне случаях, у Siemens (там это было тоже внешнее реле, но принцип тот же). Ток будет делиться, ведь две терминала - это две параллельные цепи. Конечно, сейчас датчик у ЭКРА диапазонный, но "смотреть в эту сторону" всё же необходимо. На мой взгляд, проще и правильнее назвать вещи своими именами. сразу сказать, что "король-то  голый". Какое-то время выключатель можно оставить в контроле, ну, ходить смотреть, как он там, как давление и работает ли обогрев и т.п. Это ненормальный режим работы, но не авария. С называнием вещей своими именами сейчас (снова, кто бы мог подумать)  проблема, я знаю. Но два терминала АУВ  - точно плохо, поверьте.

14

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

nkulesh писал(а):
2018-11-28 08:05:03

Но два терминала АУВ  - точно плохо, поверьте.

Два терминала ( две основные  защиты или осн+КСЗ) с функцией АУВ в каждом, если в ЗИПе нет отдельного АУВ - это совсем неплохо. Ведь "дополнительного" терминала не требуется, все уже есть в ПО.  Просто надо сразу в проекте предусматривать ввод функции АУВ во втором терминале при неисправности основного терминала с АУВ. В том же Сименс есть функция управления и все делается элементарно. Единственно - сразу заводить положение выключателя и цепи отключения в оба реле. Если "поизвращаться", то можно и автоматический перевод функции АУВ сделать, но это уже, наверное, перебор....

15

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

nkulesh писал(а):
2018-11-28 08:05:03

Но два терминала АУВ  - точно плохо, поверьте.

Это вообще нонсенс какой-то.

Conspirator писал(а):
2018-11-28 08:34:46

но это уже, наверное, перебор....

Два АУВ на один выключатель это уже перебор.

Long Live Rock'n'Roll

16

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Andrews28 писал(а):
2018-11-28 02:05:42

Что даст дубляж сигнала в АСУ и т.д?

Тоже самое, что и если контакт датчика элегаза ТТ придет в АУВ выключателя. Эксплуатация будет об этом знать и принимать меры. Здесь важно понимать только то, что при выводе АУВ функция сигнализации сохраняется и ничего криминального не происходит.
Про выключатели здесь уже ответили. Впрочем, у Великих Лук я эту блокировку видел даже в прошлом году. Может, исправились уже.

High_Voltage писал(а):
2018-11-28 10:20:16

Два АУВ на один выключатель это уже перебор.

согласно свежей нормативке от фск СТО 56947007-29.240.10.256-2018 - для цифровых подстанций это уже в принципе норма. Да даже если подстанция не цифровая, то Conspirator здесь правильно писал - нет особых препятствий сделать два АУВ и в традиционном понимании. Есть ли в этом смысл? Лично я его не очень вижу, а дальше каждый рассуждаем в меру своего опыта и фантазии.

17 (2018-11-29 02:48:46 отредактировано nkulesh)

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Мой опыт с двумя терминалами АУВ на каждый выключатель - он из сети ПС 500 кВ, КРУЭ, и стал следствием выбранной схемы - "многоугольник" (к тому же - шестиугольник с вероятностью расширения до восьмиугольника). Опыт отрицательный, схема громоздкая, на каждый шкаф около 30 переключателей, два терминала - две боковины в шкафу (ряды зажимов), цепи идут в другой шкаф, там  объединение и уже оттуда в в КРУЭ. Но схема управления (действия на электромагниты управления) другая, не с контролем тока, а с контакторами,  замыкающими цепь электромагнитов, т.е. вот этой проблемы с делением тока не было. Много раз уже пожалел о том, что предложил и настаивал на применении двух терминалов тогда, как показала практика, не так уж и страшно размыкать этот многоугольник, как казалось вначале, и это теперь сплошь и рядом делается там (это КРУЭ 500 БГЭС три линии, АТ, два укрупнённых блока) при выводе в ремонт линии.
  Где-то были великолукские и уральские схемы приводов ППрМ и ППрК, я разбирался с привязкой их к ЭКРА и БЭМП, хотите поговорить об этом? Как было плохо 10 лет назад, так и осталось. Контакты плотномера выведены, но реле-повторителей и вообще схемы блокировки включения и отключения в приводе нет. И проблема сочетания реле однократности включения (anti-pumping relay) и схемы шкафа ЭКРА  с токовым контролем тока управления не решена, что странно, на мой взгляд. Проектировщики ... мне даже интересно, впервые мы столкнулись с этим ещё в 2004-ом, на Бурее, и всякий раз " как ... на новые ворота". Вот и в этих приводах уже есть такое реле, но привязан привод к выключателю так, что реле однократности удерживается по цепи контроля следующей операции (РПО).  Ну - если хотите, давайте обсудим это. Вроде было такое обсуждение в разделе АУВ, нет?

18

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

nkulesh писал(а):
2018-11-28 13:15:50

Контакты плотномера выведены, но реле-повторителей и вообще схемы блокировки включения и отключения в приводе нет.

Последний раз сталкивался с их КРУЭ. Там к ячейке с выключателем шел шкаф управления. В шкафу управления стояли релюхи, которые подтягивались и разрешали управление выключателем только в том случае, когда все хорошо (в том числе и элегаз в норме). Да, не в приводе, но все же от схемы АУВ это было отвязано.

nkulesh писал(а):
2018-11-28 13:15:50

не с контролем тока, а с контакторами

А есть ли смысл использовать схему именно с "контролем тока"? Контакторы дешевле,  схема читается проще и обсуждаемых "залипух" нет в принципе...

19

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

Схема с контролем тока отключения (и сейчас - включения) пришла к нам "из глубины советских веков". У неё есть очевидные достоинства, накоплен большой опыт эксплуатации, она всё ещё очень распространена и хорошо известна, разбуди ночью релейщика - и он расскажет принцип действия РБМ. Это, что называется - исторически сложилось. Вот как вилки /розетки бытовые, попробуй потом поменяй.
  Резервировать функцию АУВ - нет ничего проще, но как при этом создать в целом систему резервного управления выключателем? И - стОит ли?
  Вот ещё пример, когда вывод терминала приведёт к необходимости вывода оборудования. На ГЭС реконструкция РЗА ОРУ, в том числе и РЗА АТ связи. АТ единственный ("экономика должна быть экономной", если кто-то забыл), с резервной фазой. Итого - три фазы, у каждой свои технологические сигналы - температура масла, уровень масла, отсечной клапан (положение), неисправность охлаждения. Вроде немного, но  умножайте на три (это три устройства/сооружения со своим АПЖТ) - в терминалы защит не входит, не хватает входов. Поставили отдельный терминал для приёма технологических сигналов, но он - один, и общий для всех фаз. Опять-таки это нарушение приведённого в самом начале обсуждения требования.
    "If I were you ..." или "если бы директором был я", то я предложил бы изложить этот пункт иначе, оставив в нём резервирование функций защиты (ну, это и так чаще всего делается), а в отношении других устройств (АУВ с УРОВ, технологические защиты и т.п., резервирование которых связано с необходимостью изменения, усложнения схем и связей), закрепить необходимость наличия на объекте (или группе однотипных объектов) аварийного запаса таких терминалов, тех самых, выход из строя которых может привести к необходимости вывода из работы (отключения, в конечном счёте) первичного оборудования.
    Можно и просто забить и ничего не делать. Как правило, это помогает ICQ/ab:)

20

Re: Состав и построение РЗА (НТП ПС)

nkulesh писал(а):
2018-11-29 03:15:12

разбуди ночью релейщика - и он расскажет принцип действия РБМ. Это, что называется - исторически сложилось.

ICQ/ab:))) То есть ЭКРА и многие другие "рашн РЗАшники" применяет в 10-20 раз более дорогую схему (токовые релюшки больше 5000 рублей стоят каждая + расцепитель на автомат управляемый надо) просто потому, что "так сложилось в этом обществе"? Приколюха залипуха...

Небольшой оффтопчик

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, открывается кран и ВСЕХ обезьян обливают очень холодной водой.

Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Та же ледяная вода. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа.

А теперь уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она видит злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся.

Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).

И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.