1 (2019-01-21 21:59:49 отредактировано Alex_88)

Тема: Шинки в КРУ

Здравствуйте!

Не являюсь специалистом по среднему/низкому напряжению, в основном работаю по 110 кВ и выше.

Так вот есть проект ПС 110/10 с четырьмя секциями шин и большим количеством отходящих фидеров.

На одних линиях есть терминалы с цепями напряжения, на других терминалы без цепей напряжения (все ТОР 200 от Релематики). Есть терминалы на ТН 10 кВ.

Сеть сложная с большим количеством двигателей и слабым питание с высокой стороны. Поэтому наверное придется везде делать комбинированный пуск по напряжению, однако расчёты 10 кВ должны делать местные службы, на мне только сторона 110 кВ. Вроде не мое дело, но хотелось бы оставить у местных служб возможность организации пуска по напряжению даже у фидеров с терминалами без цепей напряжения.

Такая возможность есть. Можно организовать "ШИНКУ ПУСКА/БЛОКИРОВКИ МТЗ" из терминала ячейки ТН (срабатывание органа комбинированного пуска по напряжению) и к этой шинке цеплять все фидеры с терминалами без цепей напряжения (где это необходимо). В терминале есть входящий сигнал "блокировка МТЗ"

Терминалы с цепями напряжения требуют наличия сигнала "исправности ТН". Значит нужно организовать для таких терминалов другую шинку - "НЕИСПРАВНОСТЬ/ИСПРАВНОСТЬ ТН".

Вопрос: как обозначить эти шинки?

Думал обозвать как:

EBV - "blocking of the voltage" circuits (блокировка цепей напряжения);

EVR - "voltage restraint" circuits (цепи пуска по напряжению).

Потом подумал, может уже есть какие нибудь устоявшиеся нормы для обозначения данных цепей. Не мне же одному они наверное пригодились?

Прошу не путать данные шинки/сигналы с ЗМН (шинки EVM1и EVM2) и ЛЗШ (шинки ELZB и ELZC) . Это совершенно другое.
Кстати откуда эти названия и все ли их используют? Какая-то калька с русского и латинских языков((

2

Re: Шинки в КРУ

Alex_88 писал(а):
2019-01-21 21:52:44

роде не мое дело, но хотелось бы оставить у местных служб возможность организации пуска по напряжению

Нет никакого смысла в пуске по напряжению для отдельного фидера. По отдельному фидеру (в отличии от выключателя ввода) никогда не будет течь столько тока нагрузки, чтобы этот ток можно было перепутать с током КЗ. А если нагрузка такая, что это в принципе возможно, то пуском по напряжению от шинного ТН здесь не обойтись, надо делать полноценную дистанционную защиту либо пуск по напряжению от ТН, установленного непосредственно возле нагрузки (причем надо еще продумать, что делать при неисправности этого ТН, блокировать или разрешать, и дать еще контакт).
А такой пуск, как вы собираетесь делать, - он просто будет блокировать работу МТЗ при электрически далеких замыканиях. Абсолютно ни для чего не нужно, проектная ошибка.

3

Re: Шинки в КРУ

Вольтметровая блокировка на отходящих присоединениях никогда не встречалась и смысла в ней нет. По поводу обозначений шинок и других цепей - есть ряд руководящих материалов Энергосетьпроекта по обозначению элементов, функциональных групп, вторичных цепей.

4

Re: Шинки в КРУ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-22 09:41:52

Нет никакого смысла в пуске по напряжению для отдельного фидера. По отдельному фидеру (в отличии от выключателя ввода) никогда не будет течь столько тока нагрузки, чтобы этот ток можно было перепутать с током КЗ.

Такие случаи бывают, не всегда конечно, но...

то пуском по напряжению от шинного ТН здесь не обойтись, надо делать полноценную дистанционную защиту либо пуск по напряжению от ТН, установленного непосредственно возле нагрузки (причем надо еще продумать, что делать при неисправности этого ТН, блокировать или разрешать, и дать еще контакт).

Что за чушь, когда это цепи напряжения брались непосредственно от ТН на нагрузке? Тянуть кабель цепей напряжения 2-10 км?

А такой пуск, как вы собираетесь делать, - он просто будет блокировать работу МТЗ при электрически далеких замыканиях. Абсолютно ни для чего не нужно, проектная ошибка.

Защита МТЗ с комбинированным пуском по напряжению была всегда чувствительнее простой МТЗ. Она реагирует на напряжение как прямой, так и обратной последовательности. Так что она по определению будет защищать большую часть сети. И я ведь не говорил что ее надо делать везде

5

Re: Шинки в КРУ

Alex_88 писал(а):
2019-01-22 12:40:08

Защита МТЗ с комбинированным пуском по напряжению была всегда чувствительнее простой МТЗ

Вы имеете ввиду защиту трансформатора и шин 6-10кВ? Это конечно так для этих случаев, но не для отходящих присоединений

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Шинки в КРУ

Alex_88 писал(а):
2019-01-22 12:40:08

когда это цепи напряжения брались непосредственно от ТН на нагрузке?

Всегда, если проект сделан правильно. В частности, на трансе 110/10 цепи напряжения берутся именно с ТН 10 кВ, ведь брать с ТН 110 кВ - это принципиальная ошибка. Никогда не задумывались, почему? Кстати, можно не тащить именно A B C N, можно притащить "сухарь"

Alex_88 писал(а):
2019-01-22 12:40:08

Она реагирует на напряжение как прямой, так и обратной последовательности.

Нет же:) Сам по себе пуск по напряжению именно ЗАГРУБЛЯЕТ защиту. И вот именно из-за наличия этого загрубления существует возможность сделать токовую уставку ПОНИЖЕ.То есть токовая защита с пуском по напряжению МЕНЕЕ ЧУВСТВИТЕЛЬНА, чем такая же точно токовая защита (с той же уставкой), но без пуска по напряжению.

7

Re: Шинки в КРУ

Alex_88 писал(а):
2019-01-22 12:40:08

Защита МТЗ с комбинированным пуском по напряжению была всегда чувствительнее простой МТЗ.

Она скорее не чувствительнее, она просто более "точно" учитывает самозапуск.

U=E-Zсист*I
Тогда уставку по напряжению можно пересчитать в уставку по току (во всяком случае, при пуске по межфазным напряжениям, в т.ч. всегда- при 3ф КЗ)
Iуст=(E-Uуст)/Zсист

Т.е. тут фишка скорее в том, что одновременный самозапуск всего, что там навешано, реально невозможен. И реально пускается нагрузка по частям. И вот чтобы не гадать, по каким частям, берут по напряжению. А токовая уставка там нужна, чтобы защита не действовала на отключение, например, при потере питания (тогда нет ни тока ни напряжения).

А работает МТЗ с пуском по напряжению нормально, только если Zсист достаточно велико по сравнению с сопротивлением защищаемой зоны.

E--Zсист--Zзащ.

Нужно, чтобы Zсист было больше Zзащ (можете посчитать точно, насколько, если Uуст, скажем, 0.6Uном а требуемый Кч=1,2)

Вряд ли это выполняется для отходящего фидера, чтобы Zсист>Zзащ. Скорее наоборот, маломощный фидер имеет довольно большое Zзащ, небольшие токи самозапуска, а вот Zсист - это супермощный трансформатор ГПП, сопротивление которого, по сравнению с сопротивлением фидера, вполне может быть пренебрежим малым. И тогда при самозапуске фидера напряжение на шинах, в месте установки защиты, будет всегда около Uном, близко к ЭДС.

8

Re: Шинки в КРУ

Всегда, если проект сделан правильно.

Никогда, если проект сделан правильно. Никто и никогда не тянет не только цепи напряжения, но и даже сухие контакты на такие расстояния. Во-первых играет роль существенные потери напряжения. А у нормальных пром. реле и входов терминалов существует нижнее ограничение срабатывания 0,65-0,7Un. Про цепи напряжения я вообще молчу.
Во-вторых значительное снижение надёжности из-за протяженных цепей вне пределов подстанции.

В частности, на трансе 110/10 цепи напряжения берутся именно с ТН 10 кВ, ведь брать с ТН 110 кВ - это принципиальная ошибка. Никогда не задумывались, почему?

Разумеется чем ближе к месту КЗ тем лучше, но в пределах подстанции. А разницы между шинами и началом фидера вообще нет.

Кстати, можно не тащить именно A B C N, можно притащить "сухарь"

Нельзя, по указанным выше причинам, нужно переводить данный сигнал или в ВЧ или оптический сигнал. Но тогда и смысла в такой защите нет, можно сразу ставить НВЧ или ДЗЛ

9

Re: Шинки в КРУ

Alex_88 писал(а):
2019-01-22 14:22:07

Никто и никогда не тянет не только цепи напряжения, но и даже сухие контакты на такие расстояния.

Вот чего никто никогда не делает - так это пуск по напряжению для фидеров от шинного ТН. А контакты тянут: и УРОВ, и АЧР, и блокировки. Атомпроект отключалки от УРОВ не брезгует передавать на расстояние даже более километра, без специальных каналов связи, я насчет этого всегда очень веселился (сигнал то больше опасный, чем нужный). Если расстояния совсем большие - то существуют специальные устройства по передаче дискретов. Если это действительно надо - их ставят.

10 (2019-01-22 20:54:14 отредактировано Alex_88)

Re: Шинки в КРУ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-01-22 14:53:45

Вот чего никто никогда не делает - так это пуск по напряжению для фидеров от шинного ТН.

Их как раз оттуда и берут, на каждом отдельном фидере ставить ТН, это никаких денег не хватит. Можете для интереса просмотреть типовые от Энергосетьпроекта, типовые от СЭЩ, типовые от Механатроники.

А вы думаете откуда заводятся цепи напряжения в терминалах с цепями ТН?

А контакты тянут: и УРОВ, и АЧР, и блокировки. Атомпроект отключалки от УРОВ не брезгует передавать на расстояние даже более километра, без специальных каналов связи

Атомпроект может себе это позволить, так как тянет кабель в пределах станции, а не на завод через пол города.

А потери напряжения они наверное считали и нашли удовлетворительным. Работ нерегламентированных на станциях не бывает, никто кабель не оборвет, че не тянуть то.

Если расстояния совсем большие - то существуют специальные устройства по передаче дискретов. Если это действительно надо - их ставят.

Передают сигналы на отключение и телеускорения, а не как сигнал срабатывания органа пуска по напряжению.

Я так понял принципы организации защит вы не знаете. На этом закончим дискуссию. Надеюсь правда что вы не будете выпускать такие проекты, хотя мне все равно.


Так что насчёт изначального вопроса насчёт названия шинок?


retriever писал(а):
2019-01-22 14:04:51

Она скорее не чувствительнее, она просто более "точно" учитывает самозапуск.

U=E-Zсист*I
Тогда уставку по напряжению можно пересчитать в уставку по току (во всяком случае, при пуске по межфазным напряжениям, в т.ч. всегда- при 3ф КЗ)
Iуст=(E-Uуст)/Zсист

Т.е. тут фишка скорее в том, что одновременный самозапуск всего, что там навешано, реально невозможен. И реально пускается нагрузка по частям. И вот чтобы не гадать, по каким частям, берут по напряжению. А токовая уставка там нужна, чтобы защита не действовала на отключение, например, при потере питания (тогда нет ни тока ни напряжения).

А работает МТЗ с пуском по напряжению нормально, только если Zсист достаточно велико по сравнению с сопротивлением защищаемой зоны.

E--Zсист--Zзащ.

Нужно, чтобы Zсист было больше Zзащ (можете посчитать точно, насколько, если Uуст, скажем, 0.6Uном а требуемый Кч=1,2)

Вряд ли это выполняется для отходящего фидера, чтобы Zсист>Zзащ. Скорее наоборот, маломощный фидер имеет довольно большое Zзащ, небольшие токи самозапуска, а вот Zсист - это супермощный трансформатор ГПП, сопротивление которого, по сравнению с сопротивлением фидера, вполне может быть пренебрежим малым. И тогда при самозапуске фидера напряжение на шинах, в месте установки защиты, будет всегда около Uном, близко к ЭДС.

Идея конечно неплохая и принцип почему используется пуск по напряжению объяснен правильно, но вот уставки так никто не считает.

Основным пускающим органом все таки является ток, а пуск по напряжению сопутствующий, для исключения излишней работы защиты. Почитайте Шабада, Чернобровова. Просмотрите руководящие указания по расчёту защит. Там все есть

11 (2019-01-22 22:19:58 отредактировано retriever)

Re: Шинки в КРУ

Alex_88 писал(а):
2019-01-22 20:36:50

но вот уставки так никто не считает.

Естественно, что никто не считает уставки как Iуст=(E-Uуст)/Zсист, это сопоставление пуска по напряжению с классической МТЗ.
Ток нужен именно для того, чтобы зафиксировать, что присоединение запитано от источника питания.

Если бы питание было бы всегда, то было бы достаточно одного напряжения.
-Рабочий режим - напряжение в пределах нормы, реле напряжения не работает.
-Самозапуск - напряжение в пределах нормы, реле напряжения не работает.
-КЗ - напряжение провалилось, срабатывание РН.

А вот если вы отключаете питающий трансформатор, то напряжение исчезает. А реле напряжение реагирует на любой провал или исчезновение напряжение, откуда ему знать, почему этот провал произошел, КЗ это или просто питание отключили. И чтобы не отключать присоединение зазря, проверяется второе условие -ток. Именно поэтому уставка по току не отстраивается от самозапуска, достаточно отстройки от нагрузочного режима. От самозапуска отстроено реле напряжения.

А вот про чувствительность - токовый-то орган у вас, положим, будет чувствительным, с низкой, не отстроенной от самозапуска уставкой.
А органу напряжения чувствительности может не хватить. И тогда МТЗ с пуском по напряжению работать НЕ будет.
Орган по напряжению необходимо проверять по чувствительности. Чернобровов, Шабад и т.п. Кч=Uсз/Uмин>=1,2.

Теперь вопрос: чему равно Uмин при КЗ?
I=E/(Zсист+Zзащ)
U=E-Zсист*I=Zзащ/(Zсист+Zзащ)*E

E=1.05...1.1Uном. Пусть для простоты Uном

U=Zзащ/(Zсист+Zзащ)*Uном

Пусть Uсз=0.6Uном.
Тогда нужно, чтобы Uмин<=Uсз/1.2=0.6Uном/1.2=0.5Uном

Zзащ/(Zсист+Zзащ)*Uном<=0.5Uном

Тогда Zзащ<=0.5*(Zсист+Zзащ), откуда

Zзащ<=Zсист

Реально, учитывая, что ЭДС больше Uном, Zзащ должна быть еще меньше.

Поэтому основное назначение МТЗ с пуском по напряжению - это работать там, где большое Zсист и малое Zзащ. Именно поэтому берутся цепи ТН с низкой стороны Т - чтобы большое сопротивление трансформатора увеличило Zсист.

А для отдельного отходящего присоединения: возьмите, например, ТП 1000 кВа. Посчитайте сопротивление этого трансформатора и сравните его с сопротивлением вашего трансформатора ГПП 110/10.
Честно говоря, нет особой уверенности, что пуск по напряжению в вашем случае будет чувствителен на отх. присоединениях.
Был проект, трансформатор 150/35, от него 2 линии 35 кВ на 2 ПС 35/10. Пробовал сделать пуск по напряжению на вот этих двух линиях, вроде бы сопротивление системы большое (трансформатор), линий всего 2, короткие, как дубликаты вводов Т на НН. Не вышло, чувствительности не хватало по напряжению. На линиях, питающих всякую маломощную ерунду даже пробовать было бесполезно, сразу видно было...

И еще собственно вопрос -а что, у вас не заведены цепи напряжения в терминалы отх. линий для ЗОЗЗ?
Сколько я ни видел новых проектов - везде заводятся.

12

Re: Шинки в КРУ

retriever писал(а):
2019-01-22 21:59:43

А для отдельного отходящего присоединения: возьмите, например, ТП 1000 кВа. Посчитайте сопротивление этого трансформатора и сравните его с сопротивлением вашего трансформатора ГПП 110/10.
Честно говоря, нет особой уверенности, что пуск по напряжению в вашем случае будет чувствителен на отх. присоединениях.
Был проект, трансформатор 150/35, от него 2 линии 35 кВ на 2 ПС 35/10. Пробовал сделать пуск по напряжению на вот этих двух линиях, вроде бы сопротивление системы большое (трансформатор), линий всего 2, короткие, как дубликаты вводов Т на НН. Не вышло, чувствительности не хватало по напряжению. На линиях, питающих всякую маломощную ерунду даже пробовать было бесполезно, сразу видно было...

Так ведь я ещё в начале сразу сказал: что система маломощная. Говоря вашими словами Zсист большое. На отходящих фидерах нет трансформаторов. То-есть есть, но только на двух. На всех других двигатели 10 кВ, подключенные сразу к шинам на РП внутри завода. Так что думаю пуск по напряжению будет работать.

Идея не в том чтобы организовать пуск везде, а идея провести шинки пуска и подключаться к ним если надо! А если не надо, не подключаться. Только и всего.

И разумеется надо делать проверку чувствительности по напряжению и току. Этого никто не отменял.

И еще собственно вопрос -а что, у вас не заведены цепи напряжения в терминалы отх. линий для ЗОЗЗ?
Сколько я ни видел новых проектов - везде заводятся.

Так некуда их заводить, нет у терминала без цепей напряжения, входов напряжения.

Хотя хотел бы поинтересоваться у вас насчёт этого. Зачем там цепи напряжения?
В ЗОЗЗ не очень разбираюсь, мне ТЗНП и ТНЗНП ближе все же

13

Re: Шинки в КРУ

Alex_88 писал(а):
2019-01-22 20:36:50

Их как раз оттуда и берут, на каждом отдельном фидере ставить ТН, это никаких денег не хватит.

Вы думаете такая нагрузка на каждом фидере висит? В 99% пуск по напряжению для фидеров нагрузки не нужен, так что Родина на ТНах не разоряется, я вас уверяю.

Alex_88 писал(а):
2019-01-22 20:36:50

типовые от Энергосетьпроекта

Риторический вопрос: а что это за нагрузка такая может быть у фидера, которая требует пуска по напряжению? Лично мне в голову приходит распредустройство на противоположном конце фидера. То есть тот самый случай, когда отходящая линия является линией связи к какому-то еще распредустройству, причем мощному и с большим количеством выключателей. Может ли такое распредустройство брать питание от линии длиной 10 км? Теоретически - да, но в том случае, если  схему сети делали ребята с уровнем компетенции ниже вашего. Брать в этом случае пуск напряжения со своего ТН – это проектная ошибка.
Обычно подобные линии связи делают в несколько десятков метров, в таком случае действительно допустимо взять цепи напряжения со своего шинного ТН (впрочем, лучше все равно брать с шин ТН именно питаемого распредустройства - не вижу сложности).

Alex_88 писал(а):
2019-01-22 20:36:50

а не на завод через пол города

Тащить мощную линию 10кВ напрямую к РУ завода ЧЕРЕЗ ПОЛ ГОРОДА и пуск по напряжению для нее сделать со своего шинного ТН? Это сильно! ICQ/bb@= Тот самый случай, когда лучше в макдональдсе на свободной кассе стоять, чем лезть в энергетику. Впрочем, экспертиза вас поправит либо пуск там в принципе не нужен (что более вероятно).

Alex_88 писал(а):
2019-01-22 20:36:50

Я так понял принципы организации защит вы не знаете

Алексей сейчас придумает название шинок, которые никому никогда не были нужны, создаст типовую работу, поедет в Сколково, защитит докторскую. Ведь за сотню лет существования РЗА только он прохавал тему, а мужики то не знали!

14 (2019-01-23 10:48:55 отредактировано retriever)

Re: Шинки в КРУ

Alex_88 писал(а):
2019-01-23 07:29:50

Так некуда их заводить, нет у терминала без цепей напряжения, входов напряжения.

Хотя хотел бы поинтересоваться у вас насчёт этого. Зачем там цепи напряжения?
В ЗОЗЗ не очень разбираюсь, мне ТЗНП и ТНЗНП ближе все же

Для вычисления 3U0 (направленность ТЗНП), для организации направленной МТЗ, для организации АЧР (сейчас открыл РЭ на экровский БЭ2502.A01).
Естественно, что половина функций там может быть вообще не задействована, но в терминале есть, такое постоянно бывает. Есть аналоговые входа по напряжению, - авторы схем ячеек их подключают, просто потому, что они есть.

Так что можете сделать эти шинки, хуже, чем цепи ТН, заведенные в терминал отх. фидера без применения функций по напряжению у вас просто не будет.

Но почему-то впечатление такое, что для двигателей толку от этого пуска по напряжению не будет.
Я почему писал про то, что МТЗ с пуском по U эквивалентна Iуст=(E-Uмин)/Zсист.
Получается, что повышенная чувствительность МТЗ с пуском по U -это следствие именно "самозапуска по частям". Есть такой вариант расчета уставок МТЗ, когда не все сразу запускается, а запускают вначале одну часть, потом другую, и при этом расчетах проверяется напряжение на шинах. Если напряжение на шинах ниже нормы, режим отбрасывается как технически недопустимый.

Вот получается у МТЗ с пуском по U примерно такая же чувствительность, как у МТЗ с "самозапусками по частям".

А двигатель - он один, он либо весь целиком пускается, либо весь целиком не пускается. И чувствительность тогда у МТЗ с пуском по U в лучшем случае будет примерно как у обычной МТЗ с отстройкой от пускового тока.
Единственное, пожалуй, преимущество - это наличие органа пуска по U2... но если так подумать, этот орган - эквивалент ТЗОП, т.к. U2=-Z2сист*I2 и должен отстраиваться от небаланса. Так что преимущество пуска по U2 по сравнению с ТЗОП по I2 проявится разве что в том, что по напряжению небаланс может быть меньше.

Но если учесть, что классический пуск по напряжению все-таки предполагает наличие токового пускового органа по фазному току, он нивелирует разницу между токовым и напряженческим органами по обратной последовательность в плане чувствительности.

Т.е. я бы на двигатель просто поставил МТЗ с отстройкой от пускового тока и ТЗОП, если очень сильно надо.

15

Re: Шинки в КРУ

Alex_88 писал(а):
2019-01-22 20:36:50

Можете для интереса просмотреть типовые от Энергосетьпроекта, типовые от СЭЩ, типовые от Механатроники.

Как участник разработок типовых о которых Вы говорите могу сказать, что цепи напряжения на отходящих линиях подключались для возможности организции направленных защит, индивидуальных АЧР, ЗМН, ну или на всякий случай. Если гдето вдруг встретился в таких схемах пуск МТЗ по напряжению - это ошибка, либо желание заказчика на конкретном объекте (обоснованность будет на его совести).
По поводу обозначения шинок и каких других вещей - я указывал ранее типовые материалы Энергосетьпроекта, если нужны конкретные номера работ - напишу.
По применению 3U0 на отходящих линиях - очень иногда выручает, если не проходит по чувствительности ОЗЗ