1 (2011-01-21 15:48:03 отредактировано empty)

Тема: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

Начало обсуждения см. на форуме rza.communityhost.ru, тема: Бублик и расчётный ток 3Io
-----------------------------------------------

Не успел на старом форуме написать один пост . В основном это ответ коллеге volk (согласие с ним со своим добавлением). И касается того, что в системе без нейтрали, когда токи нагрузки – только от междуфазных напряжений – 3Iо не будет.
И это перекликается с другой темой, где задавался вопрос: будет ли 3Iо на фидере при наличии в сети только одного этого фидера и ОЗЗ на нем. И снова ответ – не будет.
Так вот, я хочу ответ на эти посты объединить в один ответ.
А теперь – суть. Если система состоит ТОЛЬКО  ИЗ ТРЕХ ФАЗ, то, какая бы там ни была несимметрия (от токов нагрузки или ОЗЗ), в этой системе будут только составляющие прямой и обратной последовательности.  Это даже по первому закону Кирхгофа.
Чтобы появилось 3Iо, должен быть путь для него. В типичных случаев: это либо нейтраль; либо «земля», через которую есть путь току, либо емкость других присоединений (когда ОЗЗ при наличии других фидеров с большими емкостями…).
Почему делаю на этом акцент? Потому что это типовая ошибка (включая меня). Часто думают: раз несимметрия – то и 3Iо есть. А не всегда!.  Для 3Iо помимо несимметрии токов нужен какой-то путь току, помимо трех фазных проводов.
Вывод: какие бы несимметрии или неисправности не были в сети, но если там пути для токов – только три фазы – никаких 3Iо нет и быть не может. Только оставляющие прямой и обратной последовательности.

Делай , что должен, и будь, что будет

2

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

lol
Да уж темка весёлая была.
Но с другой стороны очень важная, к сожалению те некоректнoсти что допустил топикстартер очень часто встречаются, особено у тех кто переходит с 0.4кВ на среднее напряжение, особено с изолированой нейтралью.
А в дальнейшем начинают путать: компенсированую, резистивную ( двух видов) и глухозаземлёную нейтраль.

3

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

Тогда ответьте мне пожалуйста, если при несимметрии Ia+Ib+Ic=I2=2A (например), а уставка ОЗЗ на МП терминале 1А, что тогда? ОЗЗ сработает?

4

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

Конечно сработает.
Дак вы же от несимметрии должны отстроиться.

Ещё раз, давайте потихоньку.
3-х фазная система без нуля практически не имеет несимметрии, т.е. несимметрия будет вызвана различными емкостями и т.д. и т.п.
НО не нагрузкой, бо сумам 3-х токов равна нулю и нет однафазных нагрузок.

Другие дело если у вас 4-х проводня система или 3-х проводная с заземлёной нейтралью, тут с бубликом совсем другое дело.

5

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

С какого перепугу оно сработает, стесняюсь спросить.. Ну нету нулевой последовательности и во вторичке бублика ноль целых и ноль десятых ампер. Потому, что пусть и несимметрия, но геометрическая сумма токов равна нулю.

 

6

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

Сергей рассказываю в подробности.
У нас изолированой нейтрали на 6.6кВ может 10 объектов, осталось с времён доисторических.
Выиграли мы конкурс на защиты, направленых ТЗНП.
Поехал налаживать.
реле АББ REX521М01, зараза, работает от ОЗЗ как часы..
Пока суть да дело поставил играясь на ненправленую ТЗНП, уставку дал 0.3А первичных, срабатывало, есть емкостная несимметрия.
Далее если у тебя на фазу много жил и уложены они неверно, то там тоже будет небольшая несимметрия.
И полчуаем ток нулевой последовательности, дак надо от него отстроиться.

7

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

overquoting detected!

С этим как раз всё понятно. Небаланс в открытом теугольнике ведь тоже был wink

 

8

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

smile
Просто коллега забывает про маленькую мелочь, сумма токов дело векторное, а не скалярное.

9

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

smile  Похоже, в рамках дискуссии все упорно настаивают на своём, сдаваться никто не собирается.
Не попробовать ли решить ту же самую задачу, подойдя к ней с другого боку?
(рис. ниже 13кБ)
http://falconi.fa.funpic.org/2011-01-17_problemOZZ.png
wink
ЗЫ. Дорогу осилит идущий. Ищущий да обрящет wink
P.P.S. Орешек знанья твёрд, но, всё же, мы не привыкли отступать ... (с)
ЗЗЗЫ. ... О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух, и опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг (с)

10

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

Получается, если на вход 3Io МП терминала завести ток I2 (обратной последов-ти) выше уставки 3Iо, то ЗОЗЗ может сработать значит?
И ещё, у нас в сети на стороне 6кВ есть КТП, трансформаторы (6/0,4кВ) которых двухфазные. Налицо несимметрия.

11

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

SVG пишет:

С какого перепугу оно сработает, стесняюсь спросить.. Ну нету нулевой последовательности и во вторичке бублика ноль целых и ноль десятых ампер. Потому, что пусть и несимметрия, но геометрическая сумма токов равна нулю.

При несимметрии геометрическая Ia+Ib+Ic=I2 (обратная последовательность)!!!

12

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

Коллега unit.
Обратная последовательность и Нулевая последовательность математеческий аппарат, не существующий в действительности, как и гармоники, как и реактиваня мощность.
Всё это создано для удобства работы, для нас электриков.

Сумма токов может равняться нулю, но ток обратной последовательности будет равен фазному току.
Перкрутите фазы А и Б для примера.

13

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

Falcon, браво! Задачка что надо, не то чтобы сложная, но с изюминкой, впрочем у Вас все такие. Частное решение очень очевидно, это активные сопротивления Z1=2, Z2=4, Z3=8. Это решение для случая, когда потенциал узла звезды источника равен потенциалу узла звезды нагрузки. Но количество решений - бесконечное множество, все зависит от разницы потенциалов между указанными точками.
По-моему так.  Еще раз, браво!

14

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

Александр пишет:

Это решение для случая, когда потенциал узла звезды источника равен потенциалу узла звезды нагрузки...

(продолжу предложение) ... т.е. для случая трёхфазной четырёхпроводной системы (т.к. равенство потенциала общ. точки источников потенциалу общ. точки приемников в общ. случае можно обеспечить только путем соединения этих точек проводником).

А у нас не четырехпроводная, а трёхпроводная система. Т.е. "очевидное частное решение Z1=2, Z2=4, Z3=8" оказывается "неожиданно" неверным. ... И также неверным получается тезис о "бесконечном множестве решений"

- Почему?

- Ну, как это "почему"? ... А не вспомнить ли нам, братцы, нашего Густава Роберта, понимаете ли, Кирхгофа?

(я ведь намеренно нарисовал схему "звезды" и источника и приемника как самый наглядный вариант - потому что в схеме всего два узла, проанализировать суммы токов элементарно .... впрочем, здесь более чем достаточно анализа того, что происходит всего лишь в одном узле, чтобы в отношении рисунка понять, что ... А, вот, что именно понять? А?  wink  (вспоминаем Кирхгофа, вспоминаем!))

15

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

Коллега Александр.
Может ошибаюсь, как это я часто делаю первый раз. Но процесс поиска всегда с ошибками.
1.Не равна сумма токов, показанных на векторной диаграмме, нулю.
2.Чтобы был такой ответ, как Вы дали, нейтраль нагрузки и э.д.с должны быть соединены между собой.
3.Такой векторной диаграммы при такой схеме быть просто не может, потому что при этой векторной диаграмме сумма токов не равна нулю , а она при этой схеме нулю должна быть равна.

Делай , что должен, и будь, что будет

16

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

Автор задачи раньше меня успел дать ответ. Бывает. (Стреляют).

Делай , что должен, и будь, что будет

17

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

grsl пишет:

Коллега unit.
Обратная последовательность и Нулевая последовательность математеческий аппарат, не существующий в действительности, как и гармоники, как и реактиваня мощность.
Всё это создано для удобства работы, для нас электриков.

Это я понимаю...Итак, вы хотите сказать, что в сети 6-10кВ с изолированной нейтралью никогда не может быть такой нагрузки в нормальном режиме, при котором векторная сумма Ia+Ib+Ic не равнялась бы нулю? (не считая всяких погрешностей).

18

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

!!! Кирхгоф, Густав Роберт. Полное собрание законов. Закон №1 гласит, что .......

19 (2011-01-18 11:09:57 отредактировано SVG)

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

Александр пишет:

нагрузка несимметричная, векторы токов под 120 град,  ток нулевой последовательности равен нулю

Не равен нулю. Из этой векторной на глаз видно, что далеко не ноль, и даже если Iв и Iс сонаправлены будут - всё равно не ноль smile Так что не должно такого быть, если повар нам не врёт (с)

falcon пишет:

Закон №1 гласит, что

вот он и говорит, что не может быть такой векторной для этой схемы.

 

20

Re: Защита от ОЗЗ (продолжение темы "Бублик и расчётный ток 3Io")

falcon пишет:

[А у нас не четырехпроводная, а трёхпроводная система. Т.е. "очевидное частное решение Z1=2, Z2=4, Z3=8" оказывается "неожиданно" неверным. ... )

То есть Ваше решение, коллега Александр, неверное. И я пока не вижу оснований думать, что мой пост неверен. То есть, задача не имеет решений.

Делай , что должен, и будь, что будет