Советы бывалого релейщика — НТД в условиях «дикого рынка»

Re: НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (Lekarь) — Tue, 28 Jun 2022 14:29:55 +0000

evdbor писал(а): ↑

2022-06-28 12:38:34

С ПУЭ все интересно.

Еще как интересно. ПУЭ к эксплуатации не пришьешь. А вот смотреть соответствует объект ПУЭ или нет, если дело дошло до разбирательств, надо того ПУЭ, которое действовало на момент пуска объекта. Потому что например объект 60-х годов постройки делали по ПУЭ того времени, и выход нового ПУЭ вовсе не означает, что объект должен перестраиваться. Другое дело, что изменились Правила эксплуатации и доработка объекта до них должна уже быть по действующему ПУЭ.

Re: НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (evdbor) — Tue, 28 Jun 2022 09:38:34 +0000

doro пишет:

Вот только бы к изменения исходный документ приложить...

Федеральный закон от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ "О техническом регулировании"

Добавлено: 28-06-2022 12:38:34

Lekarь писал(а): ↑

2022-06-27 17:26:00

Всё так и есть! Так с ПУЭ такая же история - статус очень сомнителен.

С ПУЭ все интересно.
Ростехнадзор и МЧС имеют по этому вопросу диаметрально противоположные мнения.
Ростехнадзор считает, что Требования ПУЭ и ГОСТ носят рекомендательный характер ссылаясь на Федеральный закон от 27.12.2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании".
См. Письмо Ростехнадзора от 27.05.2011 N 10-00-12/1699 "О требованиях ПУЭ и ГОСТ"
https://docs.cntd.ru/document/456059819

В то время как, МЧС напоминает, что за несоблюдение требования ПУЭ, ПТЭ установлена административная ответственность статьей 9.11 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" от 30.12.2001 N 195-ФЗ.
См. Письмо МЧС России от 02.06.2011 N 19-3-1-2086 О применении ПТЭЭП, ПУЭ, СНиП
https://docs.cntd.ru/document/902303502

Согласно КоАП РФ.

Статья 9.11. Нарушение правил пользования топливом и энергией, правил устройства, эксплуатации топливо- и энергопотребляющих установок, тепловых сетей, объектов хранения, содержания, реализации и транспортировки энергоносителей, топлива и продуктов его переработки
Нарушение правил пользования топливом, электрической и тепловой энергией, правил устройства электроустановок, эксплуатации электроустановок, топливо- и энергопотребляющих установок, тепловых сетей, объектов хранения, содержания, реализации и транспортировки энергоносителей, топлива и продуктов его переработки -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от двух тысяч до четырех тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от двадцати тысяч до сорока тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
(в ред. Федеральных законов от 09.05.2005 N 45-ФЗ, от 22.06.2007 N 116-ФЗ, от 25.11.2013 N 316-ФЗ)

http://www.consultant.ru/cons/cgi/onlin … T6nHT2OOBk

Re: НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (doro) — Thu, 15 Dec 2011 17:32:23 +0000

Одобрям. Вот только бы к изменения исходный документ приложить...

Re: НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (evdbor) — Thu, 15 Dec 2011 17:10:14 +0000

Федеральный закон от 21 июля 2011 г. № 255-ФЗ
"О внесении изменений в Федеральный закон "О техническом регулировании"
Принят Государственной Думой 7 июля 2011 года
Одобрен Советом Федерации 13 июля 2011 года
Статья 1
Внести в Федеральный закон от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, № 52, ст. 5140; 2005, № 19, ст. 1752; 2007, № 19, ст. 2293; № 49, ст. 6070; 2008, № 30, ст. 3616; 2009, № 29, ст. 3626; № 48, ст. 5711; 2010, № 1, ст. 6) следующие изменения:
……………….
1) в статье 1:
а) в абзаце втором пункта 1 слова "или к связанным с ними" заменить словами ", в том числе зданиям и сооружениям (далее - продукция), или к продукции и связанным с требованиями к продукции";
б) в пункте 2 слова "и к продукции" исключить;
в) пункт 3 дополнить словами ", стандарты оценочной деятельности, стандарты распространения, предоставления или раскрытия информации, минимальные социальные стандарты, стандарты предоставления государственных и муниципальных услуг";
г) пункт 4 изложить в следующей редакции:
4. Настоящий Федеральный закон не регулирует отношения, связанные с разработкой, принятием, применением и исполнением санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований в области охраны труда, требований к осуществлению деятельности в области промышленной безопасности, безопасности технологических процессов на опасных производственных объектах, требований к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требований к обеспечению безопасности космической деятельности, за исключением случаев разработки, принятия, применения и исполнения таких требований к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации.";
……..
Интересно как быть теперь с ссылками на 184-ФЗ в стандартах ФСК?
Чем регулируется требования к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики?

Re: НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (Sergei) — Tue, 23 Aug 2011 10:32:32 +0000

поддерживаю
два имхо-замечания:
вся деятельность энергетики подпадает под "исключения";
МЭК основаны на ЧУЖОМ опыте (социальном-техническом-экономическом), поэтому, в соответствии с тем же письмом, там где можно следует применять наши нормы (как правило они более жесткие). Исключение: темы по которым наши нормы еще не выработаны

Re: НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (lik) — Tue, 23 Aug 2011 09:33:29 +0000

Потараюсь быть кратким.
1. Указанные российские документы не запрещают применять НТД, а только ограничивают обязательность их применения. Причем, перечисленные случаи этой обязательности какие-то расплывчатые. Не хотел бы быть юристом, который учпствовал бы в гипотетическом суде по делу, связанным с этими актами.
2.А не лучше ли просто использовать НТД в поле действия этих НТД (например, российских в России) во всех пунктах как обязательные документы?
3.Ранее говорилось, что ПТБ писались кровью. По-моему, ПУЭ, ПТЭ и т.п. тоже составлялись и изменялись на основе опыта. Так зачем от опыта других отказываться, даже если правила только рекомендательные. Я за то, чтобы, если решения уже продуманы и опробованы, поменьше «вставлять свои пять копеек».
4.Насколько мне известно, разделы МЭК тоже в основном носят рекомендательный характер. Только, чтобы отказываться от рекомендаций, надо самому предложить что-то альтернативное, проверенное на опыте.

Re: НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (Boris) — Tue, 23 Aug 2011 06:31:14 +0000

doro пишет:

Совсем на днях - очередная проблема. При КЗ на шинах 10 кВ той же Сочинской ТЭС происходит очередное ого-го. Катастрофическая ошибка проекта, опять же согласованная с Ростехнадзор.

А акта нет ещё? А то слухи противоречивые с разных сторон приходили, как в испорченном телефоне.

Re: НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (doro) — Mon, 22 Aug 2011 17:42:03 +0000

Очень сложный вопрос. Федеральный закон и письмо Ростехнадзора кому-то - прыщ в неподходящем месте, а кому-то - средство спасения от необоснованных наездов. Вот только довести бы эти документы до чересчур ретивых инспекторов. Наезжают совершенно без обоснований при любом удобном случае. А результат? Известный пожар на Сочинской ТЭС состоялся при полном благословлении Ростехнадзора. Менее известно КЗ на ВЛ 220 кВ Сочинская ТЭС - Псоу. КЗ под носом. Сработало все, за исключением защит линии. Участвовал в комиссии по расследованию соответствующего технологического нарушения. Инспектор Ростехнадзор первым делом на меня наехал: а на каких основаниях был разрешен ввод линии без основных быстродействующих защит? Ответ был адекватным: на основании разрешения Ростехнадзора. Быстродействующие ступени защит были переведены через ОАПВ, в то время, когда терминал, исполняющий функции ОАПВ был выведен по выходным цепям.
Но есть основная причина, по которой я ухожу в профессиональные пенсионеры. Отбился от наездов партнеров по Сочинской ТЭС. Отбился от Ростехнадзора. А вот представители Системного оператора выставили кучу претензий, в результате которых мои выступления приняты несостоятельными. После этого сказал руководству: еще одно мое участие в расследовании технологического нарушения - увольняюсь до достижения пенсионного возраста.
Совсем на днях - очередная проблема. При КЗ на шинах 10 кВ той же Сочинской ТЭС происходит очередное ого-го. Катастрофическая ошибка проекта, опять же согласованная с Ростехнадзор.
А вот инспектора, похоже, не читали ни закона, ни письма Ростехнадзора. Наезжают по любому поводу и без повода. Впрочем, РДУ от этих наездов защищены куда лучше, чем наши бедные несчастные голодные электросети.

Re: НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (Sergei) — Mon, 22 Aug 2011 17:34:51 +0000

имхо, любой закон - это предмет толкования (все зависит от имеющихся у Вас денег, и соответственно квалификации нанятого юриста/адвоката) :)
однако... кто-нибудь знает о существовании в ФЗ строк, отменяющих действие строк из РД/СО и т.д.: документ/его требования является(ются) обязательным(и) к исполнению на .... ???

Re: НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (Bogatikov) — Mon, 22 Aug 2011 17:31:23 +0000

Вот бы призвать к ответу тех инспекторов Ростехнадзора, которые подписывали документы, дабы другим не повадно было.

Re: НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (Bogatikov) — Mon, 22 Aug 2011 16:15:59 +0000

evdbor, спасибо, +1. В таком случае ссылка в задании на проектировании на Федеральный закон N184 от 27.12.2002 "О техническом регулировании" вредна.

Re: НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (evdbor) — Mon, 22 Aug 2011 15:52:26 +0000

НТД в основном написаны по делу и дружат со здравым смыслом. Советская система нормативной документации была, конечно, не без недостатков, ряд требований был обусловлен дефицитом материальных ресурсов, например, ограничение в использовании кабелей с медными жилами и т.д. Эта НТД должна, конечно, приводиться в соответствии международными стандартами, современными технологиями и т.д.
Но тут был принят Федеральный закон N184 от 27.12.2002 "О техническом регулировании".
Статья 46 п. 1 упомянутого закона.
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;
обеспечения энергетической эффективности.

В соответствии с 184-ФЗ требования ПУЭ и ГОСТ носят рекомендательный характер.
Есть соответствующее письмо Ростехнадзора.
Так что теперь появилась законная возможность безбедного существования проектировщиков для которых НТД- не закон © lik.

Письмо Ростехнадзора
с сайта http://www.colan.ru/forumnew/view.php?i … mp;step=20

ГОСТы на проектную и конструкторскую документацию теперь тоже не закон. Рисую, как хочу. А то, что мои схемы квалифицированные монтажники не понимают это их проблемы.
Остается только в ТЗ прописывать все НТД, как рекомендовал коллега Богатиков.
В противном случае с недобросовестными проектировщиками будет судиться бесполезно.

Похожая проблема и белорусских коллег.
http://proekt.by/elektrotehnika-b2.50/g … 612.0.html

Re: НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (Bogatikov) — Mon, 22 Aug 2011 12:54:01 +0000

lik пишет:

Еще мне «нравится», когда в задании на проектирование пишут: «Выполнять действующие нормы и правила». На первый взгляд – верно. Но ведь в в задании на проектирование, вообще, надо писать то, в чем может быть сомнение или что неоднозначно. А так получается, если не написано, что надо выполнять, то можно и не выполнять?! Мне кажется, необходимость в таком пункте возникла как раз потому, что считают: лучше об этом напомнить, так как сомневаются, что для всех проектировщиков это очевидно.

У нас в самом начале задания на проектирование указывается весь перечень НТД, на основании которых необходимо выполнить проект. Там всё и федеральные законы, и отраслевые НТД, и местные приказы и распоряжения.

НТД в условиях «дикого рынка»

null@example.com (lik) — Mon, 22 Aug 2011 09:57:26 +0000

НТД надо выполнять всегда. Казалось бы, вопросов на этот счет быть не должно. Но не всем заказчикам, как оказывается это ясно. Некоторые говорят так (немного утрируя): «Я плачу, значит – я заказываю, что хочу. И не нужны мне нормы!».
Вообще, это «делаю, что хочу» - принцип невежественных людей, которые не избавились от подростковых комплексов. Если человек ведет себя так, как будто во всей Вселенной никого, помимо него, нет…Вселенная неизбежно ответит ему в соответствии с его «хотелками» (практически первый закон Ньютона).
Да, о проектах, где «хочу как плачу». Есть и противоположная крайность: у заказчика мало денег и он говорит, что, мол, всю аппаратуру по габаритам можно засунуть в один шкаф. И всякие нормы, по которым габариты и количество мест размещения ап-ры никак не получаются меньшими, его не волнует.
Безусловно, если все в правовом поле, то этого хозяйчика гос. проверяющие органы должны прижать за несоблюдение НТД. Но…
Резюме: лучше с такими «заказчиками» не связываться.
Еще мне «нравится», когда в задании на проектирование пишут: «Выполнять действующие нормы и правила». На первый взгляд – верно. Но ведь в в задании на проектирование, вообще, надо писать то, в чем может быть сомнение или что неоднозначно. А так получается, если не написано, что надо выполнять, то можно и не выполнять?! Мне кажется, необходимость в таком пункте возникла как раз потому, что считают: лучше об этом напомнить, так как сомневаются, что для всех проектировщиков это очевидно. Так вот, с проектантами, которым НТД- не закон, тоже лучше не связываться.