|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Как проводить анализ осциллограмм аварийных регистраторов → Анализ действия защит
|
 |
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Добрый день, коллеги!
Предлагаю обсудить такой вопрос как анализ действия устройств РЗА. Насколько это актуально? В каком виде (услуга, компьютерная программа и т.д.)? Каково существующее положение дел? Существуют ли проблемы конфиденциальности? И т.п.
Вообще-то постановка вопроса в данном формате - чушь полнейшая. Никакая сторонняя организация при нынешней системе статистики. отчетности и т.д. и т.п. с этим вопросом не справится.
ОРГРЭС вроде бы на эту тему работает, но об успешности говорить не могу.
Допустим, чисто гипотетически, что есть такая организация, способная объективно провести анализ действия защит и выявить настояющую причину. Нужна ли такая организация, могут ли её услуги пользоваться спросом? Это также может быть не организация, а некая компьютерная программа.
Если делать вывод из двух верхних постов, то выходит, что в настоящее время такого нет. Остается вопрос, нужно ли это в принципе, а если нужно, то кому?
Никак нет. Никто не заинтересован в выносе сора из избы.
К тому же,какую Вы организацию можете предусмотреть в данном качестве?
Вообще-то постановка вопроса в данном формате - чушь полнейшая.
В каком формате этот вопрос будет не чушью?
Добавлено: 2016-05-22 20:40:20
какую Вы организацию можете предусмотреть в данном качестве?
Некая независимая "аудиторская" организация. ОРГРЭС не подходит?
Добавлено: 2016-05-22 20:42:35
Никто не заинтересован в выносе сора из избы.
Зачем из избы? Иногда внутри избы не мешает разобраться. Для собственника разве не актуально?
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Это называется внешний аудит. Прочтите ФЗ про электроэнергетику, там всё написано.
ФЗ посмотрел, про внешний аудит не нашёл. Поясните, пожалуйста.
Такое может сказать человек, который ни разу в жизни не проводил анализ действий РЗА. Очередной (или будущий) эффективный менеджер.
Прошу не переходить на личности. Если по существу, я, к примеру, считаю, что алгоритм, который бы сам анализировал действия защит, написать в принципе невозможно. Здесь я с Вами согласен. Тем не менее, эту задачу можно специалисту облегчить, несколько её автоматизировать, предоставить в распоряжение хорошие инструменты для анализа.
Добавлено: 2016-05-22 23:18:56
Ни один высокородный субъект никогда не узнает настоящей причины.
Этого не может быть, потому что не может быть никогда?)
Кстати, может ли "высокородный субъект"выступать как потенциальный заказчик таких услуг?
Добавлено: 2016-05-22 23:21:40
Существуют специализированные программы учёта работы УРЗА.
Насколько мне известно, эти программы только фиксируют результаты анализа. Согласитесь, это несколько не то.
Правильно не нашли, потому, что внешний аудит не предусмотрен законом.
Не предусмотрен, но и не запрещён? Или есть явный запрет?
Не вижу смысла в создании какого-либо органа, специализирующегося на оказании услуг такого рода... Почему?
1. Сейчас такой анализ (в случае если не видно прямой ошибки персонала) "навязывают" сделать это производителю, причем бесплатно. Не проанализируешь - аргумент один: не будем покупать ваши устройства....
2. Если прямая ошибка персонала - то, никто не будет привлекать "стороннюю" организацию, так как случай наоборот надо "скрыть"....
3. Если авария серьезная - создается комиссия с привлечением собственника, СО и производителя. Специалисты в этом случае серьезного уровня, анализ будет достаточно качественный, тем более что каждый будет искать недостатки и ошибки у другого.
4. При анализе простых отключений обычно знаний "местного" персонала достаточно.
Добавлено: 2016-05-23 07:19:31
Еще один момент:
Возможно, будет необходима, когда за отключения (недоотпуск, ущерб и т.п) будут платить деньги (через суд и т.д). Тогда да, независимый анализ будет необходим, если своих сил не хватит.
Возможно, будет необходима, когда за отключения (недоотпуск, ущерб и т.п) будут платить деньги (через суд и т.д).
Насколько мне известно, станции уже сейчас активно штрафуются, если необоснованно отключаются агрегаты.
Насколько мне известно, станции уже сейчас активно штрафуются, если необоснованно отключаются агрегаты.
Наверное, пока подавать в суд за штрафы себе дороже.... Причинами ложной работы могут быть:
1. Ошибка в проекте
2. Неверно заданные уставки
3. Ошибка персонала
4. Дефект (отказ) в самой технике
При ошибке проекта (достаточно редкий случай отказа) подаем в суд на проектировщиков. Обычно они требуют согласования проектного решения с заказчиком. Заказчик "просмотрел", ответственность делится, как минимум пополам
При неверно заданных уставках судиться с опять же, скорее всего будет не с кем или себе дороже..
При ошибке персонала - сами виноваты
При дефекте (отказе техники) - надо будет доказывать, что техническое обслуживание проводится правильно, выполняются все рекомендации производителя и так далее.
Если при подаче судебного иска юридическую контору и можно будет найти , то техический орган, имеющий необходимые компетенции, специалистов и т.д для проведения независимого расследования - не уверен.
Единственно - создание "верховного" независимого органа при Министерстве энергетики для расследования аварий (типа ОРГРЭС) указом сверху (уж не знаю кем...) с привлечением грамотных специалистов (где их брать? Переманивать еще более высокой зарплатой от производителей, СО, эксплуатации, проектировщиков?). В такой вариант пока не верится....
На кого подавать?
Есть Ростехнадзор. Практически в любой комиссии по расследованию технологического нарушения он должен присутствовать ( и, присутствует, кстати, как правило, - если такая комиссия собирается). Не говоря уже про технологический контроллинг и аудит...
А т.н. независимые экспертные организации, судя по западному опыту, тема очень перспективная и денежная, это да. Но это для успешных менеджеров хитрый "бумажный" инструмент - практически не имеющий реального отношения к реальной технике, но имеющий серьёзное отношение к деньгам :0)
А т.н. независимые экспертные организации, судя по западному опыту, тема очень перспективная и денежная, это да.
А что на Западе с этой темой?
Прошу прощения за мое вчерашнее довольно резкое высказывание. Но что написано пером...
Теперь привожу конкретные аргументы. Как-никак до ухода на пенсию при моей работе в РДУ анализ аварийных событий был одним из компонентов (причем любимым) моей профессиональной деятельности.
На то время у меня под рукой был набор необходимых сведений и инструментов:
1. Схема электрических соединений основной сети 110 кв и выше энергосистемы.
2. Набор уставок защит основного оборудования.
3. Журнал заземления нейтралей трансформаторов.
4. Оперативная информация о фактическом состоянии сети на момент события (важнейший компонент!).
5. Осциллограммы аварийных событий и инструменты для работы над ними.
И есть неформальные средства анализа: личные знакомства с представителями на местах (если они даже замылят фактические причины, мне за исключением редчайших событий дают фактическую картину, а для официального отчета дают "залипуху" лишь бы я в это хотя бы с трудом поверил). По этому поводу не раз получал от прямых руководителей замечания: ага, прикрываешь своих корешей. Знание характерных особенностей объекта (где-то - каменистый грунт с ненадежным заземлением, а где-то лягушки в кабельных каналах квакают). Знание квалификации конкретных исполнителей наладки и эксплуатации (а, это тот-то налаживал, а этот принимал - чего с них возьмешь). И множество других факторов подобного плана. Иногда для "мозгового штурма" приходилось привлекать буквально всю службу. Кто-то хорошо знает конкретную аппаратуру, кто-то - особенности объекта, включая историю, нередко ОРПНУРЗИЮ приходится привлекать (АРМ СРЗА я как "чайник" владею, в большинстве случаев достаточно, но бывают случаи, когда нужны действительно профессионалы).
А по поводу создания еще одной бюрократической организации - достаточно Ростехнадзор. Да, они знают законы, правила и т.д. Но в тех случаях, когда нужна серьезная разборка технических причин, где председатель комиссии - представитель РТН, привлекают авторитетных специалистов - практиков.
Да, кстати, в качестве заказчика услуги кто будет выступать? Системный оператор - так абсолютно исключено. Во-первых, сами с усами, во-вторых, финансирование закладывается на год вперед. Одна из сторон конфликта из числа субъектов энергетического рынка? Так у них никакой полноты информации, необходимой для анализа, нет и не будет. Большинство компонентов - интеллектуальная собственность подразделения СО, а некоторые - коммерческая тайна.
К тому же, есть системообразующие потребители, которые Минэнерго "под козырек" не сделают.
Добрый день, уважаемые релейщики! Прошу прощения у вас, что немного ухожу от темы... Вопрос к коллеге doro: в Вашу "бытность" в РДУ какая служба РДУ выпускала "Инструкцию по заземлению нейтрали"? Никак не могу разрешить спор с "СЭРами"
Ухода от темы нет. Но у нас - не инструкция, а журнал заземления нейтрали. ОРПНУРЗИЯ, СРЗА. В принципе, и СЭРЫ могут это посчитать с точки зрения устойчивости оборудования. Но СРЗА в части расчетов параметров настройки устройств релейной защиты более заинтересована в тонкости настройки. Так что в нашей энергосистеме в данном вопросе приоритет отдан СРЗА.
Доводилось разбираться в проблемных вопросах работы РЗА, когда речь шла о десятке ампер на фоне килоампер. А СЭР больше интересует о килоамперах против килоампер.
Собственно, директор и ГД у вас есть? Вот пусть и делят обязанности на фоне возможных рисков.
Вообще-то постановка вопроса в данном формате - чушь полнейшая.
Всё-таки как Вы считаете, в какой постановке этот вопрос имеет смысл?
Загляните для начала в раздел http://dororz.ru/tn.htm Точнее, в первые две строки этого раздела: Анализ аварийных осциллограмм и Анализ аварийных событий без осциллограмм. Там немного оцените некоторые проблемы в этой теме.
Берем осциллограмму, вытаскиваем фактические значения токов, напряжений, симметричных составляющих, в некоторых случаях - гармонических и годограф сопротивлений. Разворачиваем АРМ СРЗА, по этим данным с учетом фактического состояния сети на этот момент находим предполагаемое место повреждения. Оцениваем, в конце концов, правильность работы защит. Поднимаем заданные и фактически выполненные уставки защит и положение оперативных элементов на момент события (МПЗ хотя бы позволяет это вытащить из осциллограммы). И т.д., и т.п. Ни один из известных разработчиков УРЗА или программного обеспечения к ним за эту проблему не возьмется. Неизвестные может и возьмутся, но кто у них это возьмет? Тогда уже и делайте выводы о возможности какой-либо программы выполнить автоматизированный анализ аварийного события.
На тему услуги. Серьезные потенциальные заказчики (ФСК, МРСК, нефтегаз) имеют своих квалифицированных специалистов. Более мелкие субъекты энергорынка могут их не иметь, но и денег на подобные услуги не предусматривают. Максимум, на что можете рассчитывать - разовые заказы по поводу особо скандальных событий. Кто на таких условиях это возьмет на себя, когда прецедент может быть раз в несколько лет. Есть специалисты, которых можно привлечь в качестве экспертов, но не делать же из этого бизнес. Заведомо убыточен. Чубайса все ругают, но за время его княжения количество крупных технологических нарушений сократилось в разы.
Спартак Молодцов может поделиться некоторыми наблюдениями в части разборки немалой аварии на Ростовской АЭС. Да, собственно, и к другим событиям подобного рода в качестве эксперта привлекается. Но это - никак не его бизнес, всего лишь привязка к основной профессиональной деятельности. Главное - защита чести мундира (сей компонент, сейчас немаловажен - не можешь отвести наезды от своей фирмы, признаешься в собственной же своей некомпетентности, не смог свое направление вывести в правильном направлении).
Повторяюсь, в подобных случаях состязательность при крупных разборках - как при суде. Только в суде сторону обвинения представляет прокурор, сторону защиты - адвокат. У нас же комиссия по расследованию технологических нарушений с несколькими сторонами, каждая из которых могла быть признана виновной - состязательность равноправных сторон.
Страницы 1
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Советы бывалого релейщика → Как проводить анализ осциллограмм аварийных регистраторов → Анализ действия защит
