|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Вопросы по основам
|
 |
Не понял, а с чего все решили, что нулевой провод - это именно связь, ветвь, линия и проч., по моему, как только замкнули, так сразу это просто "вытянутый" УЗЕЛ, поэтому токи там и суммируются согласно 1-му правилу Кирхгофа. А вот фазные упростить до узла не удастся, так как в их цепи различные приборы с большими сопротивлениями.
Разве взаимоиндукция между проводами столь велика что при рассмотрении данных вопросов ей нельзя принебречь?
Именно она обуславливает разницу между сопротивлением прямой и нулевой последовательности. Иначе бы они были бы равными.
Возможно, сама по себе взаимоиндукция не так велика, но см. п.3 про вынос сопротивления земли во взаимоиндукции.
Добавлено: 2020-02-17 14:49:51
Допустим это так но это уже явления на стороне СН или НН а у нас сторона ВН.
если 1ф КЗ А0 на шинах, со стороны тупика без питания есть Т скажем 110/10 с заземленной нейтралью, то во всех фазах 110 кВ со стороны тупика будет почти одинаковый ток, хотя по логике казалось бы - откуда.
Вот как раз из-за обратной транформации. Неповрежденные фазы вызывают ЭДС в треугольнике, там течет ток, он наводит ЭДС в поврежденной фазе Т.
Не понял, а с чего все решили, что нулевой провод - это именно связь, ветвь, линия и проч., по моему, как только замкнули, так сразу это просто "вытянутый" УЗЕЛ, поэтому токи там и суммируются согласно 1-му правилу Кирхгофа. А вот фазные упростить до узла не удастся, так как в их цепи различные приборы с большими сопротивлениями.
А разница между " связь, ветвь, линия и проч" и вытянутым узлом есть?
И ещё одно, давайте уточним так же в каком режиме несимметрия.
Если, считать, что в нулевом проводе схемы звезда-звезда, протекает ток в симметричном рабочем режиме даже при несимметричных нагрузках в фазах, то такие ТТ и цепи РЗ, извиняюсь на хрен кому нужны, такую схему нужно доводить до нормальной, то есть несимметрия должна определяться только и только погрешностью ТТ, но получается единицы или даже доли %%.
Поэтому, нужно наверно рассуждать о несимметрия в нулевом проводе только при несимметричном режиме в первичной цепи, т.е. при КЗ..., а там всё очевидно.
если 1ф КЗ А0 на шинах, со стороны тупика без питания есть Т скажем 110/10 с заземленной нейтралью, то во всех фазах 110 кВ со стороны тупика будет почти одинаковый ток, хотя по логике казалось бы - откуда.
Вот как раз из-за обратной трансформации. Неповрежденные фазы вызывают ЭДС в треугольнике, там течет ток, он наводит ЭДС в поврежденной фазе Т.
Это вы уже говорите про более сложную конфигурацию сети чем у меня на рисунке в начале темы. Я не знаю как в такой простой сети как у меня на стороне нагрузки, в тупике, возможна обратная трансформация .
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
А разница между " связь, ветвь, линия и проч" и вытянутым узлом есть?
для нулевого провода нет разницы, а вообще и имел в виду, что связь, ветвь, линия и проч., кроме провода имеет конкретные элементы: реле, приборы и проч., а нулевой провод только провод.
Конечно, можно поставить реле в нулевой провод, но это реле опять же рядом с другими, а между этим реле и ТТ - "вытянутый" узел.
Это вы уже говорите про более сложную конфигурацию сети чем у меня на рисунке в начале темы. Я не знаю как в такой простой сети как у меня на стороне нагрузки, в тупике, возможна обратная трансформация .
Это именно ваша конфигурация, нагрузка на 110 кВ сама по себе не бывает (вроде), там три фазы трансформатора и вторичная обмотка в треугольник. То, что у вас он там не нарисован, не значит, что его там нет.
и если будет 1ф КЗ на 110 на ИП, и нейтраль Т заземлена, то со стороны этого вашего тупика пойдет во всех фазах почти одинаковый ток, довольно большой.
при разземленной нейтрали на тупике и ХХ тупика: со стороны тупика ничего не пойдет, со стороны ИП будет ток в 1й фазе и вернется он в нейтраль ИП через землю весь целиком.
если на тупике не ХХ, а нагрузка, то что-то там изменится, будут токи во всех трех фазах, но в неповрежденных - маленькие
P.S. если хочется (очень сильно) все упростить (сопротивление нулевого провода ноль, взаимоиндукций нет),
тогда при 1ф КЗ ток будет течь только со стороны источника по поврежденной фазе, в неповрежденных будет течь только ток нагрузки.
в нулевом проводе будет сумма токов фаз. Учитывая, что ток поврежденной фазы, скажем, 10000 А, а нагрузочный ток 100 А, то в земле будет течь около 10000 А....
если еще хочется проще, то лучше взять сеть 0.4 кВ, там прямо железно если в фазе А 1 лампочка, а в фазах В и С по 2 лампочки, то будет ток в нулевом проводе...
и если будет 1ф КЗ на 110 на ИП, и нейтраль Т заземлена, то со стороны этого вашего тупика пойдет во всех фазах почти одинаковый ток, довольно большой
Я правильно вас понял что что при ОКЗ на ВЛ-110 при зазмел.нейтрали ИП опять же при одностороннем питании во всех трёх фазах токи равны и равны видимо току КЗ(или почти равны)? И всё это благодаря обратной трансформации...Подозрительно напоминает картину распределение токов нул.последовательности. Как бы не запутаться..
Я правильно вас понял что что при ОКЗ на ВЛ-110 при зазмел.нейтрали ИП опять же при одностороннем питании во всех трёх фазах токи равны и равны видимо току КЗ(или почти равны)? И всё это благодаря обратной трансформации...Подозрительно напоминает картину распределение токов нул.последовательности. Как бы не запутаться..
нужна еще заземленная нейтраль со стороны тупика. Будет условно что-то такое
1ф.КЗ
-----10000А--> * <----500 А-----Тупик с заз. нейтр.
<------------------------500 А-----
<------------------------500 А-----
.Подозрительно напоминает картину распределение токов нул.последовательности
это примерно одно и то же. обычно когда пишут на такую тему, говорят про нулевую последовательность, но связь с фазными токами при этом не очень наглядная. сказать, что со стороны тупика с заз. нейтралью есть как бы взаимоиндукция между фазами, и 2 неповрежденные фазы B и С питают точку КЗ на фазе А с обратной стороны через взаимоиндукцию, имхо, проще.
Посмотрите осциллограмму. Однофазное КЗ на ВЛ 330 кВ с тупиковым АТ.
В неповреждённых фазах насколько я понял в реальных режимах продолжают течь токи нагрузки а в идеализированном режиме который рассматривается в книжках по РЗА они отсутствуют. Разве взаимоиндукция между проводами столь велика что при рассмотрении данных вопросов ей нельзя принебречь?
Насколько я помню, основной идеей МСС является замена трефазной несимметричной сети (которая рассчитывается чрезвычайно сложно и только на компьютерах) на три "условно независимых" однофазных схемы, которая, как верно указал коллега retriever, вполне себе сворачивается и рассчитывается.
нужна еще заземленная нейтраль со стороны тупика. Будет условно что-то такое
1ф.КЗ
-----10000А--> * <----500 А-----Тупик с заз. нейтр.
<------------------------500 А-----
<------------------------500 А-----
Понятно. Главное со стороны Источника Питания картина стандартная.И судя по отношении тока ОКЗ и токов вызванных обратной трансформацией/взаимоиндукцией их величина не велика. А при двустороннем питании места КЗ все таки:
1ф.КЗ
<-- ----10000А--> * <----10000 А-----
ИП1 <------------------------0/Iнагр. А----- ИП2
<------------------------0/Iнагр. А-----
Добавлено: 2020-02-17 20:28:53
Насколько я помню, основной идеей МСС является замена трефазной несимметричной сети (которая рассчитывается чрезвычайно сложно и только на компьютерах) на три "условно независимых" однофазных схемы, которая, как верно указал коллега retriever, вполне себе сворачивается и рассчитывается.
Все верно только она не дает представление о маршрутах по которому циркулируют полные токи а определяет это только для составляющих прямой обратной и НП. Может конечно и определяет но только после этого сложного расчёта.
1ф.КЗ
<------10000А--> * <----10000 А-------
ИП1 <---------------------------0/Iнагр. А----- ИП2
<---------------------------0/Iнагр. А-----
не факт, так будет, если слева и справа ИП одинаковые. Если разные (Z0 разный, т.е. взаимоиндукция слева не равна взаимоиндукции справа), в двух неповрежденных фазах будет вызванный взаимоиндукцией доп. ток, направление (точнее, фазовый угол по отношению к углу тока в поврежденной фазе) зависит от того, с какой стороны взаимоиндукция "сильнее".
Все верно только она не дает представление о маршрутах по которому циркулируют полные токи а определяет это только для составляющих прямой обратной и НП.
Почему же? После расчета всех токов симметричных составляющих вполне можно перейти обратно к фазным. Преобразование МСС двунаправленное.
е факт, так будет, если слева и справа ИП одинаковые. Если разные (Z0 разный, т.е. взаимоиндукция слева не равна взаимоиндукции справа), в двух неповрежденных фазах будет вызванный взаимоиндукцией доп. ток, направление (точнее, фазовый угол по отношению к углу тока в поврежденной фазе) зависит от того, с какой стороны взаимоиндукция "сильнее".
Так а в режиме ОКЗ передача мощности по двум другим неповр. фазам в направлении нагрузки все таки происходит или нет как считаете?
Добавлено: 2020-02-17 20:48:00
Почему же? После расчета всех токов симметричных составляющих вполне можно перейти обратно к фазным. Преобразование МСС двунаправленное
Так дело в том что я занимаюсь не расчётами а наладкой и мне необходимо представлять как протекают токи в сети в нормальном режиме/КЗ, с заз.нетралью/и без хотя бы для того чтобы понимать что за величины к примеру измеряет реле сопротивления. К примеру при ОКЗ сопротивление какой части сети измеряет РС включенное на фазные напряжение и ток? Поэтому и появляются такие вопросы.
Так дело в том что я занимаюсь не расчётами а наладкой и мне необходимо представлять как протекают токи в сети в нормальном режиме/КЗ, с заз.нетралью/и без хотя бы Поэтому и появляются такие вопросы.
На пальцах (без расчетов) вы сможете только ориентировочно определить где какие токи протекают. А расчеты позволяют определить точное (ну, ладно, не всегда точное 
=) ) направление и значение.
для того чтобы понимать что за величины к примеру измеряет реле сопротивления. К примеру при ОКЗ сопротивление какой части сети измеряет РС включенное на фазные напряжение и ток?
Тут стоит прояснить. К сожалению, реле сопротивление не измеряет сопротивление в классическом понимании. Оно измеряет величиную, равную отношению измеренного напряжения к измеренному току. Размерно полученная величина является сопротивлением. В нормальном режиме работы особого смысла данный замер не несет. А в случае КЗ (т.к. в этом случае токи текут в одном направлении - к месту КЗ) получается замер сопротивления своего контура до точки КЗ.Отсюда основной плюс реле сопротивления перед токовыми - независимость от режима работы окружающей сети (минимум/максимум), что значительно повышает его эффективность.
PS. Я не релейщик, пишу по памяти. Если где-то вру, коллеги - правьте =)
Так а в режиме ОКЗ передача мощности по двум другим неповр. фазам в направлении нагрузки все таки происходит или нет как считаете?
происходит.
считаете доаварийный режим, есть токи нагрузок Iaн, Ibн, Icн
ставите схему на холостой ход и считаете там токи КЗ Iak, Ibk, Ick.
Полные токи фаз будут Ia=Iaн+Iak, Ib=Ibн+Ibk, Ic=Icн+Ick (метод наложения).
К примеру при ОКЗ сопротивление какой части сети измеряет РС включенное на фазные напряжение и ток? Поэтому и появляются такие вопросы.
если там заведена компенсация K0 правильно, то РС измеряет сопротивление прямой последовательности между точкой КЗ и местом установки защиты - при КЗ на защ. линии. При внешнем КЗ сопротивление будет меняться с расстоянием нелинейно из-за подпитки, оно будет в целом больше, чем если бы была просто сегментированная ЛЭП много-много километров длиной. Если К0 заведено неправильно - то будет зависеть от конфигурации сети,
если K0=0, то примерно Ua/Ia=ZL=(Z0+2*Z1)/3, но эта величина будет сильно варьироваться
На пальцах (без расчетов) вы сможете только ориентировочно определить где какие токи протекают. А расчеты позволяют определить точное (ну, ладно, не всегда точное
Это понятно. Задача не стоит экстрасенсорно определить значения токов без расчётов а в том что бы понять пути по которым они протекают и явления под действием которых они двигаются(как уже подсказали взаимоиндукция/обратная трансформация и т.д.)
Добавлено: 2020-02-17 21:34:20
А в случае КЗ (т.к. в этом случае токи текут в одном направлении - к месту КЗ) получается замер сопротивления своего контура до точки КЗ
Если измерять в режиме ОКЗ в сети с одним ИП с заз.нейтр. и одним сил. трансф.то измеренное сопротивление будет Zпр+Zземли(Zнп) а Zземли специальным образом компенсируют вводя коэфф.компенсации током нулевой последовательности что поясняет retriever ниже.
Добавлено: 2020-02-17 22:39:18
В нормальном режиме работы особого смысла данный замер не несет
Вот только такое мнение и встречал. Хотя сам считаю что в этом случае измеряется сопротивление относительно места установки ТН или ТТ а они разнесены на небольшое расстояние.
Добавлено: 2020-02-17 23:07:23
происходит.
считаете доаварийный режим, есть токи нагрузок Iaн, Ibн, Icн
ставите схему на холостой ход и считаете там токи КЗ Iak, Ibk, Ick.
Полные токи фаз будут Ia=Iaн+Iak, Ib=Ibн+Ibk, Ic=Icн+Ick (метод наложения).
Тогда получается что при одностороннем питании при ОКЗ фазы А со стороны ИП протекают токи Iк.з., Iв(нагр.),Iс(нагр.) а со стороны тупика ток фазы А обусловленный взаимоиндукцией от обмоток других фаз трансформатора тупика.
Вот в этом примере:
-----10000А--> * <----500 А-----Тупик с заз. нейтр.
<------------------------500 А-----
<------------------------500 А-----
токи в неповреждённых фазах это токи нагрузки? Ток обусловленный взаимоидукцией насколько я понял протекает в со стороны тупика из обмотки принадлежащей поврежденной фазе. Под взаимоиндукцией понимается действие одних обмоток трансформатора тупика на другие: в нормальном режиме через ветвь намагничивания с обмоткой АX замыкаются свой магнитный поток Фа и части Фb,Фс а при ОКЗ на ВЛ обмотка АХ выкорачивается Фа пропадает но остаются Фв и Фс а сумма которых и определяет ток от взаим-ии. Плюс еще в первичную обмотку трансформируется обратной трансформацией какая то ЭДС от втор.обмотки если я правильно понял.
Добавлено: 2020-02-17 23:17:51
если там заведена компенсация K0 правильно, то РС измеряет сопротивление прямой последовательности между точкой КЗ и местом установки защиты - при КЗ на защ. линии
То есть грубо говоря из полного сопротивления пути по которому замыкается ток ОКЗ вычитается та часть пути по которой он замыкается по земле и остаётся лишь участок сопротивления провода ВЛ от места установки защиты до точки КЗ. И в этом случае РСф-ф и РСф-n измерять Z одного провода до точки КЗ.
Вот в этом примере:
-----10000А--> * <----500 А-----Тупик с заз. нейтр.
<------------------------500 А-----
<------------------------500 А-----
токи в неповреждённых фазах это токи нагрузки?
нет это Т на тупике Yo/D на ХХ или в близком к ХХ режиме.
ток по фазам В и С протекают через первичные обмотки В и С трансформатора, в треугольнике возникает ток, и треугольник через первичную обмотку А питает место КЗ, и там фазовые углы токов как-то хитро выворачиваются, что в фазах А,В,С со стороны тупика токи одинаковые. Никакого тока нагрузки тут нет, если только ток ХХ трансформатора, очень маленький.
Одинаковые они потому, что Eb+Ec=-Ea (постройте ВД), под воздействием -Eа потечет ток в треугольнике, и этот ток пойдет "не в звездочку"
если будет нагрузочный режим, токи немного перекосит, но, учитывая, что нагрузка имеет сопротивление раз в 10 больше, чем трансформатор, то все равно будет превалировать картина с почти одинаковыми токами в фазах со стороны тупика.
То есть грубо говоря из полного сопротивления пути по которому замыкается ток ОКЗ вычитается та часть пути по которой он замыкается по земле и остаётся лишь участок сопротивления провода ВЛ от места установки защиты до точки КЗ.
ну что-то типа того. сопротивление прямой последовательности Z1=ZL-Zm. Да, наверное, это и получается типа сопротивления провода до точки КЗ
И в этом случае РСф-ф и РСф-n измерять Z одного провода до точки КЗ.
да, должны мерить одинаково.
Бывает так, что K0 задан немного по-кривому (например, есть взаимоиндукции с другими линиями, а токи в них не контролируются).
Тогда K0 задается для какого-то одного, самого критичного режима, в нем защита меряет Z как положено, а при других конфигурациях сети получается больше (расчеты уставок нужно проделать так, чтобы было больше).
Вот только такое мнение и встречал. Хотя сам считаю что в этом случае измеряется сопротивление относительно места установки ТН или ТТ а они разнесены на небольшое расстояние.
Я бы сказал, что это сопротивление эквивалентной системы, свернутой до точки подключения.
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Вопросы по основам
