1 Тема от nkulesh (2021-03-14 07:59:36 отредактировано nkulesh)

  • nkulesh
  • пенсионер
  • Неактивен
  • Откуда: Зея
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 1,777
  • Репутация : [ 6 | 0 ]

Тема: Как отображают фазу РЕТОМЕТР-М2

Похоже, РЕТОМЕТР-М2 сейчас основной прибор для измерения во вторичных цепях  тока и напряжения (RIP ВАФ-85). Но ... дьявол скрывается в деталях или "утихли крики общего веселья" (С).
Оказывается, что только приборы последних лет выпуска показывают фазу измеряемой величины относительно фазы опорной величины в привычном нам (со времён ВАФ-85) виде, отстающие вектора - индуктивные углы, L, опережающие - емкостные, С. Для тех, кто не помнит ВАФ-85, прилагаю описание на РЕТОМЕТР-М2, скачанное с сайта Динамики.
Какой опыт у вас с такими приборами? Коллега из МРСК провел опыт с подачей тока и напряжения от РЕТОМ и измерением РЕТОМЕТР-М2 разных исполнений, результат такой: старые приборы, с клещами бОльшего размера, отсчитывают углы подобно терминала РЗ (ЭКРА, Сириус) - левая полуплоскость, против часовой стрелки, от 0 до 180 град - положительные углы. Правая полуплоскость, по часовой стрелке - отрицательные, от 0 до 180 град. Фото с результатами есть, если интересно - пишите, пришлю. Ответ с Динамики получил сразу (выдержку из РЭ), нетривиального ответа пока нет.

Post's attachments

retometrm2.pdf 34.09 Мб, 17 скачиваний с 2021-03-14 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Как отображают фазу РЕТОМЕТР-М2

Так в чем суть-то?
Вместо L теперь отрицательные углы, вместо C - положительные, как по ТОЭ?

3 Ответ от nkulesh

  • nkulesh
  • пенсионер
  • Неактивен
  • Откуда: Зея
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 1,777
  • Репутация : [ 6 | 0 ]

Re: Как отображают фазу РЕТОМЕТР-М2

retriever писал(а): ↑
2021-03-14 08:54:05

Так в чем суть-то?
Вместо L теперь отрицательные углы, вместо C - положительные, как по ТОЭ?

Это, понятное дело, условно всё. Можно, в конце концов, опыт поставить да всё и узнать. Но хотелось бы как-то ... попроще, что ли. ВАФ - это инструмент "переднего края", его берут в руки (вешают на шею) практики, иногда на морозе, в темноте. И думают они в это момент о вещах куда более практических, чем ТОЭ, да продлит всевышний его дни ICQ/ab:) Мне вот обидно, у меня полстола завалено диаграммами, которые я для коллеги построил, считая, что "+" это индуктивный угол, а "-" - ёмкостный. Теперь всё зеркально отражать надо. Чередование фаз встало на место теперь.
И ... меня терзают смутные сомнения. Помните, конечно, диаграмму мощностей из всех наших книжек: вверх ось +Р (она же ось действительных чисел), а вправо - ось +Q. Поэтому и считал я, что положительный угол - отстающий, индуктивный. И в остальных книжках из БЭМ так же, вроде.
Ко всему человек привыкает, конечно, Вот РЕТОМ считает все углы положительными. и терминалы АВВ, помнится, тоже. Why not?, как говорится. Ну, у чебоксарских собственная гордость, и ЭКРА делит всё на две полуплоскости, но влево - минус, а вправо, плюс. На Динамике, опять же, свой подход, см. п.4.4 "Принцип построения векторных диаграмм". "Принцип", шутка ли.
В чём суть? У кого есть практический опыт работы с приборами РЕТОМЕТР-М2 с таким отображением угла, как их отличить от других, хорошо бы это знать заранее, до проведения опытов с РЕТОМ и т.п.
Простите мне резкость в такой день, да и в другие дни "к людям надо относиться мягше, а на вопросы смотреть - ширше" (С) Буду стараться ICQ/ab:)

4 Ответ от retriever (2021-03-14 09:45:01 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Как отображают фазу РЕТОМЕТР-М2

nkulesh писал(а): ↑
2021-03-14 09:32:59

вверх ось +Р (она же ось действительных чисел), а вправо - ось +Q

Ну как бы для того, чтобы получить "правильные" углы, нужно считать началом отсчета не ось +Q, а ось +P (или развернуть ВД вправо на 90 градусов). Тогда +Q отстает, а угол при этом отрицательный.
Вообще все углы положительные с точки зрения построения мб даже удобнее...

5 Ответ от Андрей

  • Андрей
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-02-09
  • Сообщений: 187
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Как отображают фазу РЕТОМЕТР-М2

nkulesh писал(а): ↑
2021-03-14 09:32:59

ВАФ - это инструмент "переднего края", его берут в руки (вешают на шею) практики, иногда на морозе, в темноте. И думают они в это момент о вещах куда более практических, чем ТОЭ, да продлит всевышний его дни

После появления ВАФ Парма ВАФ-85 вообще в руки не брал. Тем более в цепях тока 1А уж очень маленькое отклонение стрелки у него.  Ретометр еще интереснее.  А что считать + и -, так есть направление вращения векторов. Берем опорный вектор, и от него считаем углы. Опорным может быть и вектор тока, что тоже очень удобно при проверке ДЗТ и прочих диф. защит.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от efremoviv (2021-03-15 09:22:47 отредактировано efremoviv)

  • efremoviv
  • efremoviv
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-20
  • Сообщений: 17
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Как отображают фазу РЕТОМЕТР-М2

nkulesh писал(а): ↑
2021-03-14 07:53:53

...Ответ с Динамики получил сразу (выдержку из РЭ), нетривиального ответа пока нет.

Здравствуйте.
Действительно, в РЭ пока максимально лаконичное описание принципа построения векторных диаграмм, которое мы можем предложить. В ближайшее время мы подготовим видео, где постараемся осветить этот вопрос подробнее.

НПП "Динамика"; +7 8352 32-52-00, 45-81-26, 58-07-13; efremov-iv@retom.ru; www.dynamics.com.ru

Сайт efremoviv

7 Ответ от nkulesh

  • nkulesh
  • пенсионер
  • Неактивен
  • Откуда: Зея
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 1,777
  • Репутация : [ 6 | 0 ]

Re: Как отображают фазу РЕТОМЕТР-М2

efremoviv писал(а): ↑
2021-03-15 09:22:05

Здравствуйте.
Действительно, в РЭ пока максимально лаконичное описание принципа построения векторных диаграмм, которое мы можем предложить. В ближайшее время мы подготовим видео, где постараемся осветить этот вопрос подробнее.

Написал сообщение с приложением фото. Едва ли стоит тратить время на видео. Дело не в том, что мы "просто не умеем их готовить".

Добавлено: 2021-03-16 01:54:49

Андрей писал(а): ↑
2021-03-14 13:30:09

Берем опорный вектор, и от него считаем углы.

В какую сторону считаете? В этом же и вопрос.

8 Ответ от Никита Любимов

  • Никита Любимов
  • Никита Любимов
  • РЕЛЕктрик
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург, Колпино
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,125
  • Репутация : [ 20 | 0 ]

Re: Как отображают фазу РЕТОМЕТР-М2

nkulesh писал(а): ↑
2021-03-15 15:54:49

Написал сообщение с приложением фото. Едва ли стоит тратить время на видео. Дело не в том, что мы "просто не умеем их готовить".

Я думаю видео с конкретными примерами будет полезным для новичков особенно, не реклама продукции как обычно, а именно работа с прибором. Тем более как показывают опросы их ВАФ самый популярный.

Мои проекты: РЗиА Вконтакте Ретро-РЗиА Старые журналы Видео про реле Вики РЗиА
+ Lekarь

Сайт Никита Любимов

9 Ответ от Андрей

  • Андрей
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-02-09
  • Сообщений: 187
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Как отображают фазу РЕТОМЕТР-М2

nkulesh писал(а): ↑
2021-03-15 15:54:49

В какую сторону считаете? В этом же и вопрос.

Плюс -это в сторону вращения векторов, то есть против часовой стрелки! Минус соответственно, по часовой стрелке. Что проще???

10 Ответ от ПАУтина

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,295
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: Как отображают фазу РЕТОМЕТР-М2

retriever писал(а): ↑
2021-03-14 09:44:17

Ну как бы для того, чтобы получить "правильные" углы, нужно считать началом отсчета не ось +Q, а ось +P (или развернуть ВД вправо на 90 градусов). Тогда +Q отстает, а угол при этом отрицательный.

Не ради спора,
просто как реально сложившееся положение - существует 2 вида осей Р-Q, например в "грандиозном и основополагающем поле теории синхронных машин" - уравнения Горева-Парка, т.е. наша и ихняя. Отсюда и так же 2 системы координат осей R-X, или обозначения трёхфазных систем.
По моему кто как привыкнет, так и считает правильным.

11 Ответ от retriever (2021-03-17 11:35:40 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Как отображают фазу РЕТОМЕТР-М2

ПАУтина писал(а): ↑
2021-03-16 15:10:28

вида осей Р-Q, например в "грандиозном и основополагающем поле теории синхронных машин" - уравнения Горева-Парка

Там же d-q.

Может, немного некорректно выше написал. У мощности +Q вверх, +P вправо

Математически угол у мощности Фu-Фi
S=U*I'=U*I*exp( j(Фu-Фi) ),
и у сопротивления тоже
I=U*exp(jФu)/(Z*exp(jФi))=(U/Z)*exp(j(Фu-Фi))

Ток опорный вектор. Относительно него откладывается угол Фu-Фi, и там получается
X вверх, R вправо, и с мощностью так же, Q вверх, P вправо.

Далее - ВАФ - я с ним дело имел давно... но вроде так:
Судя по всему, затык в том, что у ВАФ L - крутить влево, а C - крутить вправо.
https://jais.ru/product/vaf-85-m1/

Но если присмотреться, то получается, что относительно риски с изображением "0" L-угол будет, как положено, отстающий, а C-угол опережающий. Т.е. мы как бы крутим "0".
И если мы будем мерять угол тока относительно напряжения, и ток отстает от напряжения (активно-индуктивная нагрузка), то будет угол, скажем, 60L.

Но здесь опорным вектором будет напряжение. И угол, который мы померяли, это будет Фi-Фu, т.е. с обратным знаком от "мощностного".

12 Ответ от ПАУтина

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,295
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: Как отображают фазу РЕТОМЕТР-М2

retriever писал(а): ↑
2021-03-16 16:01:18

Но если присмотреться, то получается, что относительно риски с изображением "0" L-угол будет, как положено, отстающий, а C-угол опережающий. Т.е. мы как бы крутим "0".

Ну да, у меня такое представление, что крутится ноль.

13 Ответ от Drop_point

  • Drop_point
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2014-01-31
  • Сообщений: 212
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Как отображают фазу РЕТОМЕТР-М2

L - индуктивный ток, отстает от напряжения -> угол отрицательный.
C - емкостной ток, опережает напряжение -> угол положительный.
Направление отсчета, естественно, против часовой стрелки. ТОЭ, терминалы, ВАФы - все считают так и не противоречат друг другу.