21 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

Antip писал(а): ↑
2020-01-29 23:26:23

Упоминаемые в письме упрощенные методики проверки трансформаторов тока из технических описаний Сименс, как пишет Г.Циглер, составлены для среднестатистических случаев с учётом, как вы уже сказали, экономической составляющей. Боюсь, что и по отношению к их реле они тоже не являются панацеей.
Второе. Нормирование остаточной намагниченности у ТТ не нашло развития у российских производителей самих ТТ. Но видимо зря, раз в некоторых случаях Сименс не может обойтись без TPZ?
Третье. Не понял, на что в письме отвечаете, но понял, что на курсах академии у слушателей будет возможность всё услышать)))

1. Вы правы, упрощенные методики Сименс (для 5Р,10Р) не гарантируют 100% правильной работы. Они основаны на временах работы алгоритмов защит + детектор насыщения ТТ. Плюс они не учитывают возможности остаточной намагниченности ТТ. При введении коэффициента 5 (учитывающего ост.намагн-ть) ТТ становится слишком габаритным. Но алгоритмы защит - это математика, которая не может обеспечить раз и навсегда правильную работу. Пример: у меня были осциллограммы, когда Дист.защита не срабатывала даже в течении 100мс, хотя заявленное время=15мс и выше. В то же время есть осциллограммы, когда ДЗ "отрабатывает" за 8мс... Да и алгоритм обнаружения насыщения - тоже не может быть постоянным, поэтому что-то со временем "дополняется" или изменяется..Но эти методики "подстаховавают" проектировщиков.
2. Вы правы, апериодическая составляющая - тоже вещь непредсказуемая.... Выбрали ТТ со значением постоянной времени  системы на конкретную схему. Через 5 лет ввели дополнительные мощности, постоянная времени изменилась, что теперь везде будем "перерасчитывать" ТТ и их менять?
3. Письмо было в наш адрес, где проектировщики провели расчеты по ПНСТ и просили подтвердить, что мы подтверждаем их правильный выбор. Но это мы не имеем ресурсов "перепроверять" все расчеты, поэтому и отвечаем, что надо перепроверить по методикам Сименс и брать ответственность за расчеты на себя, а не "согласовывать" с нами. У Сименс есть программа обучения Power Academy (платная), пройдя и подтвердив  знания по ней (тестирование on-line) обучившийся получает сертификат Siemens, дающий право работать с техникой Сименс в течение 5 лет. Одним из курсов в этой программе является курс по ТТ и ТН, где подробно все рассматривается

22 Ответ от Antip

  • Antip
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 854
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

Conspirator пишет:

когда ДЗ "отрабатывает" за 8мс...

Любопытная информация... Почему отрабатывает в кавычках? ДЗ имеется ввиду дистанционная, какой тип реле? Можете поделиться осциллограммой?

Conspirator пишет:

Через 5 лет ввели дополнительные мощности, постоянная времени изменилась, что теперь везде будем "перерасчитывать" ТТ и их менять?

В ГОСТ (номер не помню по памяти, от 98 года видел) по расчету ТКЗ и выбору оборудования отмечено проверять с учётом перспективного  развития сети на 15 лет, если не ошибаюсь.

23 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

По первому вопросу: сходу осциллограммы не найду, но во вложении имитация реальной аварии, где ДЗ (одно и то же реле)  в одном случае "пускается" через 10мс, а в другом - через 40мс
В "кавычки" взял, так это слово больше "слэнговое", чем литературное.
По второму вопросу: Вы реально верите, что какой-нибудь "дурак- проект" имеет доступ к планам перспективного развития.... А ситуация с Крымом: что, в проектах по Югу до 2014г рассматривался вопрос, что схемы снабжения и развития мощностей так поменяются ?

Post's attachments

Osc.7z 25.56 Кб, 1 скачиваний с 2020-01-31 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

24 Ответ от Chichkin.A.B (2020-01-31 09:11:33 отредактировано Chichkin.A.B)

  • Chichkin.A.B
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: г.Москва
  • Зарегистрирован: 2016-07-14
  • Сообщений: 585
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

Conspirator писал(а): ↑
2020-01-31 08:05:55

А ситуация с Крымом: что, в проектах по Югу до 2014г рассматривался вопрос, что схемы снабжения и развития мощностей так поменяются ?

Вы серьезно, ничего что это была другая страна? И планы у нее были свои.

25 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

Раньше это была одна страна - СССР, и система была одна..... И что будет дальше - тоже пока непонятно. Я к тому, что одно дело - планы, да еще на 15 лет вперед, а другое - реальная жизнь. Поэтому, чем "закладывать" устаревшие 5Р и 10Р может все же перейти на более современные, лишенные недостатков? Тогда и "планировать" на 15 лет вперед уже не так критично?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,344
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

Conspirator, а такой вопрос
я правильно понимаю, что конструктивно
TPX это примерно P - сплошной магнитопровод
TPY и PR это когда в магнитопроводе сделали разрез малой ширины
TPZ - это когда разрез шире, чем в TPY?

27 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

Чем конструктивно отличаются ТТ разного типа я не разбирался.... Просто не было (и нет) времени...

28 Ответ от pupkinD

  • pupkinD
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2021-03-27
  • Сообщений: 8
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

LikeSilverRain писал(а): ↑
2020-01-24 16:11:32

но с оговоркой - только для быстродействующих защит (ДЗЛ, ДФЗ, ДЗО/ДЗШ, ДЗТ и первых ступеней ДЗ и ТНЗНП). Для остальных защит, время срабатывания которых превышает время существования переходного процесса (2-5 ступени ДЗ и ТНЗНП, МТЗ, ТО и прочее)

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, а где в ПНСТ написано, что нужно проверять только быстродействующие защиты. Сейчас в ТЗ везде вставляют необходимость расчётов по ПНСТ, и те, кто проверяет проектную документацию, считают, что нужно все ТТ для всех защит просчитывать по ПНСТ.

29 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 446
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

pupkinD писал(а): ↑
2021-04-10 22:27:37

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, а где в ПНСТ написано, что нужно проверять только быстродействующие защиты. Сейчас в ТЗ везде вставляют необходимость расчётов по ПНСТ, и те, кто проверяет проектную документацию, считают, что нужно все ТТ для всех защит просчитывать по ПНСТ.

Ни в ПНСТ ни в ГОСТ вообще не написано что нужно проверять хоть какие то защиты. Там написано как посчитать время до насыщения. Что делать с этим временем далее и для каких защит определяется, видимо, теми кто дает согласование на проекты. И если люди слабо понимают, то и третью ступень МТЗ с выдержкой в несколько секунд заставят проверять.

30 Ответ от LikeSilverRain

  • LikeSilverRain
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-08-15
  • Сообщений: 211
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

pupkinD писал(а): ↑
2021-04-10 22:27:37

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, а где в ПНСТ написано, что нужно проверять только быстродействующие защиты. Сейчас в ТЗ везде вставляют необходимость расчётов по ПНСТ, и те, кто проверяет проектную документацию, считают, что нужно все ТТ для всех защит просчитывать по ПНСТ.

Здравствуйте, могу Вам посоветовать только глубже разобраться в физике процесса (переходный процесс при КЗ, влияние апериодической составляющей тока КЗ, время существования переходного процесса и тд) и рассказать все это Заказчику. Года 2 назад также часто приходилось убеждать различных согласователей в правильности расчета, т.к. мало у кого в этом был опыт, а проектировщики как всегда первыми попали под раздачу.
Опыт расчетов показывает, что необходимости считать ступени защит с отличной от 0 выдержкой времени смысла не имеет, поскольку уже на этих временах (более 60-80 мс) данная проблема насыщения ТТ при остаточной намагниченности и апериодики чаще всего не проявляется. Это из проектной практики. Тут на форуме были более серьезные исследования на этот счет от retriever'a Модель насыщения ТТ и ДЗТ, а так же от команды PRO-РЗА(Ильинский, Василевский)

31 Ответ от ПАУтина (2021-04-13 13:46:35 отредактировано ПАУтина)

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,303
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

pupkinD писал(а): ↑
2021-04-10 22:27:37

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, а где в ПНСТ написано, что нужно проверять только быстродействующие защиты. Сейчас в ТЗ везде вставляют необходимость расчётов по ПНСТ, и те, кто проверяет проектную документацию, считают, что нужно все ТТ для всех защит просчитывать по ПНСТ.

сайт "Проект РЗА" и попытайте там вообще всё наглядно (внешняя ссылка по непонятным причинам блокируется)
АНАЛИЗ НАСЫЩЕНИЯ ТТ
    Теория
    Готовый расчёт
    Справка: читай
    Справка: смотри
    Обновления

32 Ответ от pupkinD

  • pupkinD
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2021-03-27
  • Сообщений: 8
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

LikeSilverRain писал(а): ↑
2021-04-13 10:21:29

Здравствуйте, могу Вам посоветовать только глубже разобраться в физике процесса (переходный процесс при КЗ, влияние апериодической составляющей тока КЗ, время существования переходного процесса и тд) и рассказать все это Заказчику. Года 2 назад также часто приходилось убеждать различных согласователей в правильности расчета, т.к. мало у кого в этом был опыт, а проектировщики как всегда первыми попали под раздачу.
Опыт расчетов показывает, что необходимости считать ступени защит с отличной от 0 выдержкой времени смысла не имеет, поскольку уже на этих временах (более 60-80 мс) данная проблема насыщения ТТ при остаточной намагниченности и апериодики чаще всего не проявляется. Это из проектной практики. Тут на форуме были более серьезные исследования на этот счет от retriever'a Модель насыщения ТТ и ДЗТ, а так же от команды PRO-РЗА(Ильинский, Василевский)


Спасибо большое за рекомендации и ссылки!
Делали несколько расчётов для ДФЗ ВЛ 110 кВ и при k=0,86 пришлось кабель закладывать 24 квадрата, чтобы на 25 мс выйти.
А сейчас заставляют и для присоединений 10 кВ проверять. Там вообще швах.

33 Ответ от EvgenL

  • EvgenL
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-27
  • Сообщений: 284
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

pupkinD писал(а): ↑
2021-04-13 20:43:48

А сейчас заставляют и для присоединений 10 кВ проверять. Там вообще швах.

А это, по моему, к вопросу целесообразности требований и их адекватности с технической и инженерной стороны. На присоединениях 10 кВ, какие защиты обычно- ТО и МТЗ. Насыщение ТТ к каким последствиям приведет? Я понимаю для быстродействующих ступеней ДЗ, дифференциальных защит, насыщение ТТ могут привести к неправильным отключениям. Для 10 кВ, задержка времени срабатывания ТО, а для МТЗ вообще никаких последствий? Пробелы требований, по моему. Кто может повлиять на НТД может подскажут принимающим правила.

34 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 446
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

EvgenL писал(а): ↑
2021-04-14 05:59:40

Пробелы требований, по моему. Кто может повлиять на НТД может подскажут принимающим правила.

Мне непонятно, разве есть официальные требования (нормативка) анализировать влияние насыщения на ТО, МТЗ да и вообще хоть на любую защиту? Есть ГОСТ по расчету времени до насыщения, ок, берем считаем (больше в ГОСТ ничего нет). Далее по каким документам работаем и на основании каких требований? Кто и как заставляет проектировщика(?) начать анализировать работу защит (и каких?) при времени до насыщения, полученном после расчета по ГОСТ?

35 Ответ от retriever (2021-04-14 11:25:06 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,344
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Вопросы юного проектировщика

pupkinD писал(а): ↑
2021-04-13 20:43:48

А сейчас заставляют и для присоединений 10 кВ проверять. Там вообще швах.

Чтобы насыщения не было, надо закладывать порядка 3000/1, 4000/1 на 10 кВ. Могут быть проблемы с выставлением уставок в терминалах РЗА (например, ТСН может потреблять несколько ампер в нормальном режиме). Можно написать А>=1 - нет насыщения в установившемся режиме.

Время до насыщения из уравнения
w*Tp*(1-exp(-t/Tp))-sin(w*t)=A*(1-Kr)
Если w*Tp большое (для Tp=0.02 w*Tp=6.28), то sin(w*t) с амплитудой 1 выкидываем.

1-exp(-t/Tp)=A*(1-Kr)/(w*Tp)
Далее из курса математики (1-exp(-t/Tp))  это возрастающая экспонента, асимптотически стремящаяся к 1. Пересечение ее с неким значением A*(1-Kr)/(w*Tp), если оно вообще будет, наиболее вероятно в начальной ее части. Ее можно примерно заменить на t/(2*Tp)
http://rzia.ru/uploads/images/4731/56562d25c12b8bc9aad263d8e3a96219.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/56562d25c12b8bc9aad263d8e3a96219.png

t/(2*Tp)=A*(1-Kr)/(w*Tp)
t=2/w*A*(1-Kr)

A=Kном/К10*(R2+Rном)/(R2+Rнагр)  (примерно для простоты)

Если ТТ нагружен примерно на  номинал (Rном=Rнагр) и ток КЗ такой, что К10=Кном, то А=1.
Время до насыщения
t=2/w*1=6.37 мс без остаточной намагниченности (Kr=0)
t=2/w*(1-0.86)=0.89 мс с остаточной намагниченностью (Kr=0.86)

Для ТТ 1000/1 и более R2=10 Ом, Rном=30...40..50 Ом, МП РЗА Rнагр=5 Ом., тогда мы получаем ориентировочный запас (R2+Rном)/(R2+Rнагр)=(10+50)/(10+5)=4 раза.
Т.е. при наличии остаточной намагниченности для существующего ТТ будет

t=4*0.89=3.56 мс.  Плюс-минус какие-то миллисекунды.
Ну еще с токами КЗ может повезти, тогда будет еще раза в 2-3 запас. Все равно это мало, выходит что-то в районе 10 мс...

Целый ГОСТ для этого написали, да еще и для ТТ с замкнутым(!) магнитопроводом! Лучше бы для разомкнутого написали, там по крайней мере можно выйти на значения без насыщения, по крайней мере на 110-220 кВ.

+ tca