1 (2011-10-25 08:16:00 отредактировано fire)

Тема: Затухание вносимое отвлетвлением

Проектировщики посчитали, что на ВЛ 220 кВ с одной обработанной рабочей фазой затухание вносимое отвлетвлением для АКА Кедр получилось 4,2дБ, а для ПВЗ-90М 7,2 дБ,  вроде как оба работают на одной фазе, а затухание вносимое отвлетвлением разное??? Это, как я понимаю связано с частотой работы приёмопередатчиков, разная рабочая частота соответственно затухание вносимое отвлетвлением тоже разное!!?? Хотя в книге Ю.П. Шкарина дана формула для определения максимального затухания вносимого отвлетвлением, но нет формул для определения затухания вносимого отвлетвлением для разных приёмопередатчиков работающих на разных диапазонах частот!! В Руководящих указаниях по выбору частот ...... за 2010 год даны конкретно две цифры 5,5/4дБ с примечанием, что в числителе цифра для расчёта по формулам таким-то, в знаменателе цифра для расчёта по формулам таким-то.....  А вот в книге Г.В. Микуцкий, В.С. Скитальцев нашёл результат измерения затухания, вносимого отвлетвлением на линии 110 кВ на определённый диапазон частот!!! Что измерением получилось это понятно, но как расчётами доказать пока для меня непонятно!! Проектировщики замеры то не делают!!

2

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

Проектировщик вполне мог оказаться счастливым пользователем  ICQ/af:cool:  программы WinTrakt
... Однако, стоит заметить, что математический аппарат WinTrakt`а отнюдь не сводится к вычислению затуханий, вносимых отдельными элементами, с последующим сложением этих затуханий, ... можно даже больше сказать - в принципе не использует сумму затуханий, как таковую.

3

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

вообще без исходных данных всякие рассуждения бессмысленны... но все же:
любые РУ рассчитаны на оценочные расчеты калькулятором или на бумажке максимальных затуханий (оценка сверху);
в МУ можно найти оценочные расчеты в зависимости от частот, но уже требуется компьютер;
наиболее точные результаты при правильных исходных данных дает ВинТракт (при неправильных по величине ошибки может переплюнуть расчеты на счетах);
без исходных утверждения: "ошибка проектировщиков" и "так получается" равноценны.

Тем не менее Вы можете попробовать оценить правильность расчетов сами, применив формулы из №3 на http://rzia.ru/topic41-vch-proektirovanie.html разделы 3-7 и 3-8 страницы 16-20

(например, если разница частот каналов АКА и ПВЗ кратна формуле 3-31, то такая разница затуханий возможна (величины затуханий так же можно оценить); если кратна удвоенному значению 3-31 - невозможна)

ЗЫ.
имхо
как относиться к возрасту документов:
более "древние" всегда более доступны для понимания и изучения (чтобы понять, надо начинать с них), но иногда содержат методические/фактические ошибки (все-таки отрасль и наука развиваются), которые можно исключить/обнаружить прочитав самые "свежие"

4

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

Sergei пишет:

формуле 3-31

Однако, мне показалось, что вопрошающий вопрошал, подразумевая ответвление, обработанное вначале; и, если пользоваться рекомендациями РУ для таких случаев, то как бы должны получить результат, не зависящий от частоты ...

5

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

программы WinTrakt конечно у меня нет! Хотя наслышен об этой программе!
Попробую по РУ посчитать!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

falcon пишет:

Проектировщик вполне мог оказаться счастливым пользователем  ICQ/af:cool:  программы WinTrakt
... Однако, стоит заметить, что математический аппарат WinTrakt`а отнюдь не сводится к вычислению затуханий, вносимых отдельными элементами, с последующим сложением этих затуханий, ... можно даже больше сказать - в принципе не использует сумму затуханий, как таковую.

На чём же тогда основан этот математический аппарат WinTrakt`?

7

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

falcon пишет:

ответвление, обработанное вначале; и, если пользоваться рекомендациями РУ для таких случаев, то как бы должны получить результат, не зависящий от частоты

игра слов: при волновом ВЛ 110 кВ 450 Ом внесение в одно из плеч сопротивления 600 Ом изменяет коэффициент разветвления мощности (и величину неравномерности), но не изолирует отпайку (см. 3-33 и табл.3-15). К тому же в зависимости от схемы присоединения и конфигурации ВЛ моды необработанных на ответвлении фаз (здесь обработана только рабочая фаза) попадают в рабочий канал (дальнее переходное затухание), и могут быть достаточно большими (когда-то я уже приводил такие примеры). Да и основная мода на необработанных фазах затухает/колеблется (это ведь только на первых 2-20 км при однофазном присоединении моды "привязаны" к проводам)

8

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

fire пишет:

На чём же тогда основан этот математический аппарат WinTrakt`?

№10 на http://rzia.ru/topic41-vch-proektirovanie.html (волновой метод)

ЗЫ
как недавно сказал Ю.П. Шкарин, отдельные постулаты волновой теории были известны еще с 1910 года, но только Костенко удалось создать стройный математический аппарат

9

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

... тоже по поводу матаппарата:

Каждый из элементов тракта может быть представлен в виде матрицы собственных обобщенных коэффициентов (параметров), полностью описывающих данный элемент. Параметры характеризуют исключительно собственные внутренние свойства элемента тракта, (т.е. не зависящие от наличия или отсутствия внешних цепей). В перечень этих параметров входят, например, такие как коэффициенты передачи по напряжению холостого хода и тока короткого замыкания, продольное сопротивление, поперечная проводимость элемента.
Так, например, такой элемент, как шунтирующий резистор, представленный в виде матрицы А-параметров, будет выглядеть так:
|  1 ; 0 |
| 1/R; 1|
, последовательно включенный резистор - так:
|  1 ; R |
|  0 ; 1 |
, где R - сопротивление резистора.
Если у нас будет не резистор, а что-то частотозависимое, то вместо R в матрицах параметров будет функция, описывающая импеданс в комплексной форме, и включающая в себя частоту в качестве переменной.
... ну, и т.д.
... Вот так, набираем матрицы отдельных элементов - составных частей тракта, - и выполняем с ними математические операции в строго определенном порядке. Порядок этот однозначно зависит от месторасположения соответствующего элемента (перепутывать нельзя!).
В итоге вычислений имеем результирующую матрицу параметров, однозначно характеризующих данный конкретный тракт; а из матрицы той далее можно вычислить всё что нам нужно - как то: какое затухание будет, какое сопротивление с одного конца, с другого, как это всё изменится при изменении нагрузки, частоты - и т.д.

... Матрицы многопроводных линий (ВЛ) - это вообще отдельная песня - там каждый член матрицы параметров сам по себе является матрицей такого порядка, сколько проводов в линии; и все члены в комплексной форме! - объём вычислений колоссален, в связи с чем такую "многопроводную матрицу" преобразуют в энное кол-во простых матриц, и по каждой из этих "простых" выполняют независимый расчёт.

10

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

Хорошая книжечка есть. Руководящие указания по выбору частот высокочастотных каналов по линиям электропередачи 35, 110 и т.д. кВ. СПО ОРГРЭС, М. 1977.
А вот в выборе частот и прочих прибамбасов ВЧ канала нашими проектными организациями есть сомнения. Сколько раз при наладке приходилось вытягивать до нужного уровня запас по затуханию. С другой стороны, при работе в РДУ приходилось доказывать невозможность выполнения ВЧ канала для конкретной линии. Тем не менее, наладчики это опровергали.
А вот для одной аппаратуры одно, для другой - другое, пусть обоснуют.

11

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

doro пишет:

А вот для одной аппаратуры одно, для другой - другое, пусть обоснуют.

??? немного непонятно о чем речь ???

12

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

Да вроде бы об этом (исходный пост)

fire пишет:

Проектировщики посчитали, что на ВЛ 220 кВ с одной обработанной рабочей фазой затухание вносимое отвлетвлением для АКА Кедр получилось 4,2дБ, а для ПВЗ-90М 7,2 дБ,  вроде как оба работают на одной фазе, а затухание вносимое отвлетвлением разное???

13

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

сорри, я о другом подумал  ICQ/ab:)

14

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

Вот картинка, аккурат в тему и как по заказу! (связисты поделились совершенно случайно и именно сегодня)
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-10-25__vl144-vl135_before_and_after.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-10-25__vl144-vl135_before_and_after.png

15

Re: Затухание вносимое отвлетвлением

Интересно...