Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
Прошу прощения за легкое занудство 
:) , но уточню - меряли и видели этот непонятный эффект РАЗНЫМИ мультиметрами ПООЧЕРЁДНО? Правильно понял?
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
Мне кажется, мало просто закоротить цепь от ТТ, нужно разомкнуть цепь к реле. Иначе ток будет делиться, расстояние там небольшое, сопротивление тоже. Вот обратно пропорционально сопротивлению ток и будет делиться. Так и в Писании сказано "В тех случаях, когда трудно оценить правильность включения токовых цепей, измерение токов небаланса целесообразно производить несколько раз: в полной схеме, когда все цепи подключены, а также при поочередном отключении каждого плеча защиты" (выделено мной). Во всем известной инструкции по проверке токовых цепей дифференциальных защит трансформаторов и автотрансформаторов это на с.50.
В исследовательских целях можете проверить, как делится ток, какая часть его течет в закоротке, какая - в реле. Проверьте (убедитесь) что после восстановления схемы не изменились токи в плечах защиты. Писание, к слову, предостерегает нас от проверки токовых цепей при токах менее 15-20 процентов от номинального тока ТТ (см. с.44). Какой величины был первичный ток в вашем опыте?
Готового ответа у меня нет. При отключении плеча (при небольшой нагрузке) небаланс уменьшался, такое было (на трехобмоточном тр-ре, правда). А вот так, как вы пишете - не припомню.
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
nkulesh писал(а): ↑
2021-10-08 14:19:15
Мне кажется, мало просто закоротить цепь от ТТ, нужно разомкнуть цепь к реле. Иначе ток будет делиться
Возможно я неправильно понял "автора проблемы", но он вроде пишет, что небаланс не устраняется после ВОССТАНОВЛЕНИЯ нормальной схемы. Именно так он формулировал ИМХО
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
Думаю, что классики в книжке 64-го года имели в виду, что оценивать правильность выполнения схемы по небалансу при небольших токах нельзя, ненадежно. 20 процентов - это вторичный ток порядка ампера. В этом опыте КЗ - гораздо меньше.
Правда, все переключения выполняются в этом опыте во вторичных цепях, и погрешности (в т.ч. угловые) ТТ не должны влиять. Не знаю, нет ответа. И подобного опыта нет. Векторная диаграмма вроде вполне приемлемая, я построил. Предлагаю ... предлагаю измерять ток небаланса, ток в обмотке ИО РНТ-565. Тогда не будет влиять переходное сопротивление на контактах, напряжение-то небольшое. Мне непонятно не только то, что напряжение после восстановления схемы не возвращается к исходному, но и то, что оно так мало изменяется при закорачивании (и отключении?) плеча.
У меня был когда-то опыт, правда, на трехобмоточном тр-ре. при отключении малонагруженного плеча (10 кВ) небаланс несколько даже упал. Но здесь все просто - двухобмоточный тр-р, ток вошел - ток вышел.
По моим прикидкам (я писал автору поста) напряжение небаланса должно быть больше 0,2 В.
Вообще распредсети в нынешних условиях (когда распределительные и передающие сети разделены организационно) - это "что-то особенного". На этом тр-ре (мощность 2,5 МВА) нет и не было МТЗ ВН. Зато теперь будет дифзащита. Сильнее бумаги формата А4 зверя нет ...
45 2021-10-08 16:38:25 (2021-10-08 16:38:57 отредактировано andy_210568)
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
nkulesh писал(а): ↑
2021-10-08 15:26:13
оценивать правильность выполнения схемы по небалансу при небольших токах нельзя, ненадежно
Возможно Вы правы, векторную еще можно посмотреть, а небаланс может быть неадекватным. Правда описанное "чудо" это вроде все равно не объясняет.
Добавлено: 2021-10-08 20:38:25
nkulesh писал(а): ↑
2021-10-08 15:26:13
На этом тр-ре (мощность 2,5 МВА) нет и не было МТЗ ВН. Зато теперь будет дифзащита
Согласен, бред. Правда странно, похоже и транс и РЗА не молодые, по советским нормам проектирования вроде диф. защиты там не должно было быть.
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
andy_210568 писал(а): ↑
2021-10-08 16:38:25
Согласен, бред. Правда странно, похоже и транс и РЗА не молодые, по советским нормам проектирования вроде диф. защиты там не должно было быть.
Кажется, по старым ПУЭ с 4 МВА становилось обязательным применение дифзащиты. Не иметь совсем никакой защиты ... разве что в блоке линия-трансформатор. Распредсети - особый мир.
47 2021-10-08 18:48:17 (2021-10-08 18:50:09 отредактировано ccmail)
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
в общем ситуация изменилась, раз ДЗТ не внушает доверия , расчитали МТЗ и наладил его.
После сегодняшних манипуляций ток небаланса стал возвращаться как положено, после убирания закоротки, но, в одной из фаз большой небаланс как мне кажется.
Итак
1.Так ШР и ТР на одной тяги по НН стороне, приходилось губки соединять проводом, в этот раз провод сам лично натягивал и крепил (думая сто контакт плохой) чтобы сделать опыт кз ТТ то внизу перед ВВ.
2. Протянул все что можно по токовым цепям.
3. На силовой транс на ВН было подано неправильно (все фазы перепутаны) с ТСН а именно, теперь подал правильно АВС 0.4 на АВС ВН сил транса.
4.на РНТ на всякий случай выкрутил перемычку 2-4 раз основная обмотка на 4-6 не используется а только уравнительные. на клемму 1 приходит ВН на клемму 3 НН
Как итог тот же опыт КЗ придожил фото сборки треугольника (и как закорачивал ), прошу прощения за сборку треугольника так проще и быстрее было, может поэтому он как то не так бежит ток.
Углы:
А ВН 0.61А 50С А ВН 0.48А 141L
В ВН 0.63А 75L B ВН 0.47А 100C
C ВН 0.56А 165С C ВН 0.49А 18L
До сборки в треугольник
А ВН 0.34А 18С
В ВН 0.37А 101L
С ВН 0.35А 132С
И теперь небаланс везде четко возвращается (если убрать закоротку), но по фазе А слишком большой (или почему тогда отличается на обоих фазах).
К сожалению забыл померить ретометром какой ток на жилах стороны вн идет от ТСН по всем трем фазам.
Фаза реле рнт фазы А небаланс 0.008В при выворачивании только фазы А на я/з где сборка треугольника то возрастает до 0.168
Фаза реле рнт фазы С небаланс 0.039В при выворачивании только фазы С на я/з где сборка треугольника то возрастает до 0.180
Все четко возвращается по обеим фазам если убрать перемычку.
Что можно еще копнуть, может реле рнт заменить? еще больший вопрос почему теперь стал возвращаться небаланс, и даже уменьшился.
буду рад любым советам, я грешу на сниженное изоляции самих ТТ хотя раз все так кардинально изменилось.... 
http://rzia.ru/uploads/images/11580/48e1f8b78e21877197ca4f846c03ffc0.jpg 
http://rzia.ru/uploads/images/11580/5d5ca1ac7c0e173f20dac7a96bf033bc.jpg 
http://rzia.ru/uploads/images/11580/b3c9bc224b47cbac13aeca562f33740b.jpg
прижил фото самого РЩ на всякий случай , и фото треугольника с цветами как подключил сверху перемычки (рукой)
48 2021-10-09 05:38:32 (2021-10-09 05:22:09 отредактировано andy_210568)
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
Изоляцию легко проверить - мегомметр всё покажет. Если Вы имеете виду витковое - ВАХ-и Вам в помощь, ну и токи при прогрузке должны различаться.
Добавлено: 2021-10-09 09:16:33
Еще один момент, почему все упорно меряют небаланс вольтметрами, почему в рассечке ИО не померять ТОК небаланса? Ладно там раньше нечем было (и то спорный вопрос), но РЕТОМЕТР легко позволяет это сделать.
Добавлено: 2021-10-09 09:19:56
Вам в принципе чередование только прямое надо соблюдать в опыте (что бы векторная адекватная была), остальное все условно, что Вы принимаете за ф."А" и т.д.
Добавлено: 2021-10-09 09:38:32
nkulesh писал(а): ↑
2021-10-08 17:07:10
Кажется, по старым ПУЭ с 4 МВА становилось обязательным применение дифзащиты.
Да, Вы правы, потому и странно её присутствие на этом тр-ре
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
andy_210568 писал(а): ↑
2021-10-09 05:38:32
Еще один момент, почему все упорно меряют небаланс вольтметрами, почему в рассечке ИО не померять ТОК небаланса? Ладно там раньше нечем было (и то спорный вопрос), но РЕТОМЕТР легко позволяет это сделать.
После возвращения к труду в 2020-ом стал делать жесткую внешнюю перемычку из провода, внутри реле перемычку 11-12 снимать, и измерять ток в обмотке ИО клещами. Все ВАФы, применяемые сегодня, вполне чувствительны. Измерять напряжение на колках реле ... напряжение небольшое, щупы надо как-то надежно закреплять, чтобы контакт был хороший. К тому же принципиально это реле тока, реагирует именно на ток в обмотке. И раньше опытные люди советовали именно ток в реле измерять, но тогда это было сложнее, нужно было ВАФ-8 как миллиамперметр в рассечку 11-12 включать. Измерение тока сейчас удобнее.
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
nkulesh писал(а): ↑
2021-10-09 07:57:26
К тому же принципиально это реле тока, реагирует именно на ток в обмотке. И раньше опытные люди советовали именно ток в реле измерять, но тогда это было сложнее, нужно было ВАФ-8 как миллиамперметр в рассечку 11-12 включать. Измерение тока сейчас удобнее.
Золотые слова, их бы другим скептикам в уши (был у меня тут диалог на форуме на эту тему) 
:yes:
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
andy_210568 писал(а): ↑
2021-10-09 05:38:32
Изоляцию легко проверить - мегомметр всё покажет. Если Вы имеете виду витковое - ВАХ-и Вам в помощь, ну и токи при прогрузке должны различаться.
Изоляция и вводить в смуту, писал выше о ней. И вах видимо придется снимать каждого ТТ отдельно , снимал как с групп 3 раза , а надо видимо 6 раз снимать с каждого отдельно.... хотя врятли ведь четко все росло от 14.до 34 по обоим и токи сходятся и углы....
andy_210568 писал(а): ↑
2021-10-09 05:38:32
Еще один момент, почему все упорно меряют небаланс вольтметрами, почему в рассечке ИО не померять ТОК небаланса? Ладно там раньше нечем было (и то спорный вопрос), но РЕТОМЕТР легко позволяет это сделать.
Я ранее на других трансформаторах вкручивал перемычки и мерел даже в расечку FLUKE 15b и другими, но токи малы ретометр м2 с черными клещами их не видит, а мультиметр видит что то вроде но очень мало. Куда удобнее мерить напряжение быстрее.
А здесь что то не так не пойму что.... грешу НА реле само(что думаете смысл менять есть его?)
Да кстати мультиметр конца если вводит вдоль панель ловят наводки , и показывают по разному куда больше 0.039 , пока жестко не упрешь в контакт реле....
Может все из за того что контакт ТР до ТТ сделал перемычкой , хотя там 10 квадратов медь... натянул... а само кз СДЕЛАНО ЗАЗЕМЛЕНИЕМ 10кв там наверное более 20 квадратов и затянуто струбциной
Боюсь если ввести в работу сохранится та же связь, просто не будет видно из за слабой нагрузки... на преженем будет 0.001
Подскажите какие проверки испытать в понедельник, любые варианты какие придут в ваши головы озвучьте.
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
ccmail писал(а): ↑
2021-10-10 01:18:39
А здесь что то не так не пойму что.... грешу НА реле само(что думаете смысл менять есть его?)
Реле ... при таким небольших величинах тока его правильные или неправильные магнитные свойства сказаться не могут, на мой взгляд. ИО вы проверили, НС срабатывания по каждому из плеч - тоже, коэффициент надежности при двух- и пятикратном токе - получилось. Нужно сосредоточиться на проверке работы вторичной схемы, схемы с дешунтированием - она ведь раньше не использовалась.
Вы правы, токи небаланса, как и напряжение небаланса, будут (и есть) тоже небольшими, поэтому методика (что измерять) тут решающего значения не имеет. Если тр-р хорошо нагружен, может быть, проверка под нагрузкой успокоит всех.
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
У нас не М2, первое поколение Ретометров, так они векторную на 4 мА позволяют снять. За это и понравились. Неужели Динамика в М2 чувствительность уменьшила?
Добавлено: 2021-10-10 16:13:41
Я просто отреагировал на Ваше предположение о снижении изоляции в ТТ :) Дурную работу делать ни в коем случае не предлагаю
Добавлено: 2021-10-10 16:18:39
А когда плечо исключаете, то ток небаланса Ретометр всё равно не видит?
Добавлено: 2021-10-10 16:19:53
Просто что бы Вас эти наводки, наличие которых Вы сами подтверждаете "не заблудили в трёх соснах"
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
почему тогда при наладке других трансформаторов с таким же ДЗТ на рнт той же мощности, и других мощностях, и всвтроенными ТТ в транс, выносными, а также встроенным в масленый выключатель везде ток небаланса был минимальный! одинаков на обоих реле!
1. есть ли смысл пробовать другое реле?
2. что может влиять на такой небаланс в одном реле, если углы, токи корректны симметричны. Озвучьте любые мнения а я попытаюсь реализовать их завтра
Добавлено: 2021-10-11 09:03:21
Попробую Сегодня собрать треугольник не на группах по два тт, а на одних, где вах и Изоляция по лучше., взял рнт попробую потом поменять, и взял ещё два ПЗ собрать перемычки на первички для опыта кз более надёжно. Ну если ничего не поможет буду мерить ток амне напряжение, какой ток небаланса под мою мощность тр-ра и тсн? До выкорачивания и после?
55 2021-10-11 11:17:29 (2021-10-11 19:29:16 отредактировано andy_210568)
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
Ток небаланса при Ваших токах в ТТ 1-2 мА, при исключении плеча ток возрастет на порядок. Этого на 100% достаточно для оценки схемы. Я немного почитал сообщения, честно скажу - устал :) , много букафф, слишком. Но я так понимаю есть сомнения в правильности подключения (чередовании фаз) силовых проводов на тр-р, что в работе вызовет небаланс, т.к. треугольник для схемы диф. защиты собран под 11 группу. Я правильно понял?
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
правильно раньше надругих трансах такого не было.... по обоим фазам был одинаков небаланс. ну или явно не во столько раз разница.
Снях ВАХ для встроенных ТТ (двух в каждой фазе по отдельности) а не вместе как ранее
снимал от 0.5A 1А 2А 3А 4А 5А
Ф A1 6,4 14,6 19,2 20,9 22,2 23,5
ф А2 5,3 13,2 18,7 20,8 22.1 23,3
ф B1 3,8 9.9 15,7 18,7 20,5 22
ф B2 6 14 19 21 23 24
ф C1 6,7 14.5 19.3 21 22,2 23.7
ф С2 6,9 15,5 20 21,6 23,0 24
Прошу обратить внимание что ТТ были длительно под крышками круглыми с водой особенно фазы B2 И C2 шпильки как раз их внизу.
Пробовал собирать треугольник без соедения в группы последовательно в каждой фазе. И стаавить под опыт кз со снятием векторки.
Треугольник НА А2 B2 C2 опорное 100в Тн 10 фазы АВ
А ВН 0.56А 56С А НН 0.48А 140L
В ВН 0.60А 74L B НН 0.47А 101C
C ВН 0.49А 166С C НН 0.49А 19L
До сборки в треугольник
А ВН 0.28А 25С
В ВН 0.35А 99L
С ВН 0.33А 132С
Ток по ВН от ТСН ф А 5,68
B 5,64
С 5,79
Треугольник НА А1 B1 C1 опорное 100в Тн 10 фазы АВ
А ВН 0.53А 56С А НН 0.47А 141L
В ВН 0.59А 70L B НН 0.47А 101C
C ВН 0.50А 166С C НН 0.48А 20L
До сборки в треугольник
А ВН 0.29А 20С
В ВН 0.33А 91L
С ВН 0.31А 133С
Ток НЕБАЛАНСА ИЗмеренный РЕТОМЕТР М2 клещами
РНТ фА 0.000 возрастает при закрачивании ф А на треугольникЕ до 0.010-0.011А
РНТ фС 0.000 возрастает при закрачивании ф С на треугольникЕ до 0.008
Треугольник собрал вновь последовательно по два тт опорное 100в Тн 10 фазы АВ
А ВН 0.6А 129L А НН 0.47А 39C
В ВН 0.63А 104C B НН 0.47А 79L
C ВН 0.56А 14L C НН 0.48А 160C
До сборки в треугольник
А ВН 0.33А 160L
В ВН 0.37А 78C
С ВН 0.35А 47L
Ток НЕБАЛАНСА ИЗмеренный РЕТОМЕТР М2 клещами
РНТ фА 0.000 возрастает при закрачивании ф А на треугольникЕ до 0.010А
РНТ фС 0.000 возрастает при закрачивании ф С на треугольникЕ до 0.008
РНТ фА 0.039В возрастает при закрачивании ф А на треугольникЕ до 0.160В
РНТ фС 0.006В возрастает при закрачивании ф С на треугольникЕ до 0.177В
ТОК тсн А 5,6 B 5,64 С 5,7
Промегерил по новой все таковые цепи И ТТ 10кв А также панель РШ (токовые начиная от цепочки токовых что идет на рп341 и на катушку РТМ , заканчивая концомкоторый идет в реле РНТ )
Все закоротки по 10кв в опыте кз собрал ПЗ сечением 25 квадратов на струпцинах.
Подкидывал реле РНт с идельно остроенным ИО , небаланс даже чуть больше стал по напряжению не 0.039 а 0.042
в общем попила у меня она (дзт) всю кровь, не когда не было чтобы отличался небаланс по обоим фазам.
Есть сомнения по КТТ 35 если он 100/5 то почему ТОК меньше до треугольника, относительно измерений в ТСН. 
http://rzia.ru/uploads/images/11580/b6d722dccb06c9b6fb956705d9177d31.jpg 
http://rzia.ru/uploads/images/11580/4b7320c851bd9cd823ae7e2160a18868.jpg 
http://rzia.ru/uploads/images/11580/c3f4abd74897937f7574ac5278814515.jpg
Почему такая разница в небалансе ?
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
Если есть сомнения в сопротивлении изоляции вторичных обмоток ТТ - проверьте это, измерьте сопротивление. Если вы уже проверили это, и сопротивление не менее 1 МОм - в эту сторону можно не смотреть. Ктт, судя по вашим измерениям, на стороне ВН 100/5, а на стороне НН - 200/5. Номинальным токам это вполне соответствует.
Векторная диаграмма выглядит правильно, линейные токи (разность фазных) токов на стороне ВН примерно в 1.73 большще фазных, и опережают их на 30 градусов. На входе в реле токи противофазны. Токи, к слову, не такие уж и маленькие.
При исключении тока одного из плеч защиты вы отключали провод к реле или только закорачивали входной ток? Контролировали ли вы при этом, что тока в реле нет?
Добавлено: 2021-10-12 13:54:27
Не вижу значительного отличия тока небаланса. Вы полагаете, что 0,16 В и 0,177 В - большая разница?
Почему-то вы сделали опыт только исключения плеча ВН (стороны 35 кВ, после треугольника), и не сделали это же для стороны НН, (стороны 10 кВ, неполная звезда).
Изоляцию токовых цепей полной схемы с дешунтированием вы проверили, а работу этой схемы, при токе, скажем, 5 А? Обращаю внимание, что раньше эта схема и её элементы не были в работе.
Поверьте, микропроцессорная техника отличается в лучшую сторону (для нас, практических релейщиков) главным образом большей информативностью, возможностью анализа работы устройства по записям регистратора событий и осциллографа. Но и там иногда ... лучше бы их не было, этих записей. Для старых схем, по крайней мере, есть большой опыт, литература. А сейчас на свои вопросы от производителей часто вы получаете удовлетворительные ответы, не отписки? То-то и оно.
58 2021-10-12 07:12:45 (2021-10-12 07:14:09 отредактировано andy_210568)
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
Согласен с коллегой, не вижу больших различий по токам и напряжениям небаланса в Ваших опытах.
По поводу возможного обратного чередования "силы". Я напишу свои соображения, а Вы если что меня поправьте. Я так понимаю на шинах ору имеются ТН-35кВ, которые на данный момент под напряжением? Если ДА, то что Вам мешает:
1. Убедится непосредственно на выводах вторичных ТН (ну или может прямо на ТН клеммный ящик есть) и визуально по подключению первички на ТН-35 в ПРЯМОМ или ОБРАТНОМ ЧЕРЕДОВАНИИ приходящего напряжения 35кВ с помощью РЕТОМЕТР-а.
2. Измерили, поняли например, что чередование "силы" прямое и ВИЗУАЛЬНО отслеживайте прохождение проводов на транс. Возможную неправильную сборку обмоток трансформатора 35/10 предлагаю не учитывать, в связи с малой вероятностью данного события. По табличкам на трансформаторе (надеюсь они сохранились и читаемы) убеждаетесь что ф. А" шин сидит на А тр-ра и т.д.
3. Если все совпало, а опытами Вы уже проверили правильность сборки - радуемся :)
Да и еще, коллега делает правильное замечание, в опытах Вы просто закорачиваете плечо, не отдаете конец от реле? Если это так, то Вы поступаете не совсем верно, в этом случае результаты исказятся (99%), правильно полностью исключать плечо из схемы.
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
Вы правы провод не когда не ввнимал от реле, но раньше меня это устраивало на других трансах.
Вопрос в разнице небаланса не после выкорачивания а до. Т. Е. На ф А 0.039 а на фазе С. 0.008 в 5 раз, да и по току до выкорачивания есть разница, раньше такого не было на других трансах вот и за беспокоился.
Re: Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
Что-то не въезжаю в связь между фазировкой линии и правильностью сборки ДЗТ. Чуть освобожусь от лечебных процессов, попытаюсь разобраться подробнее.
Сообщений с 41 по 60 из 64
Тему читают: 1 гость
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Как убедиться в правильности фазировки Линии по ТН-35 для сборки дзт
