1 (2023-08-31 14:59:22 отредактировано KD)

Тема: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

Добрый день, коллеги!

Необходим небольшой ликбез по смежному вопросу с РЗА
Касательно передачи осциллограмм РАС на верхний уровень

Вопрос вот в чем
Есть энергетические протоклы МЭК - 101, 103, 104, 61850
И есть промышленный протокол Modbus

Правильно ли я понимаю следующее
Протоколы МЭК позволяют передавать готовый фалй осциллограмм от устройства РЗА на верхний уровень
Т.е. файл формируется в устройстве и хранится там

А протокол Modbus не может передавать готовые файлы, а может лишь передавать данные для формирования файлов оциллограмм на верхем уровне
Т.е. нужно спецаилизированное ПО, которое будет это делать

Прошу помочь разобраться в нюансах различий этих протоколов

2 (2023-09-01 05:45:24 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

KD писал(а):
2023-08-31 14:58:27

Добрый день, коллеги!

Необходим небольшой ликбез по смежному вопросу с РЗА
Касательно передачи осциллограмм РАС на верхний уровень

Вопрос вот в чем
Есть энергетические протоклы МЭК - 101, 103, 104, 61850
И есть промышленный протокол Modbus

Правильно ли я понимаю следующее
Протоколы МЭК позволяют передавать готовый фалй осциллограмм от устройства РЗА на верхний уровень
Т.е. файл формируется в устройстве и хранится там

А протокол Modbus не может передавать готовые файлы, а может лишь передавать данные для формирования файлов оциллограмм на верхем уровне
Т.е. нужно спецаилизированное ПО, которое будет это делать

Прошу помочь разобраться в нюансах различий этих протоколов

Скажу лищь за 103 и 61850, которые у нас реализованы.
61850 передает готовый Comtrade файл
103 передает не файл, а особую сущность - осциллограмма, некоторым набором специальных запросов. Приемник волен делать с ней что угодно, в частности может превратить это в тот же Comtrade-файл.
Но в любом случае устройство хранит осциллограмму в некотором виде. Т.е. запрос осциллограммы это в обоих случаях запрос чего-то ранее записанного.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

3

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

dev_ekra_ru писал(а):
2023-09-01 04:35:40

103 передает не файл, а особую сущность - осциллограмма, некоторым набором специальных запросов. Приемник волен делать с ней что угодно, в частности может превратить это в тот же Comtrade-файл.

У меня возник этот вопрос вот почему

Наткнулся на эту обзорную статью
https://insat.ru/blog/schityvanie-i-obr … m-masters/

В ней такая информация

Сначала рассмотрим считывание осциллограмм из приборов. Здесь можно выделить три основных способа.

Первый способ - специализированные протоколы, ориентированные на электроэнергетику и позволяющие считывать файлы из приборов. Примером такого протокола является протокол IEC-61850. Помимо прямого опроса прибора (подпротокол MMS), подписки (подпротокол GOOSE) он имеет возможность и получения файлов из прибора. Такой способ применяется в современных приборах, оборудованных быстрым микроконтроллером и интерфейсом Ethernet.

Второй способ – использование общепромышленных протоколов, например, протокола Modbus. В этом случае нет возможности считать готовый COMTRADE файл – параметры осциллограммы и ее данные представлены в различных регистрах. Необходимо опросить прибор, определить наличие новых осциллограмм, считать нужную осциллограмму, а уже затем самостоятельно сформировать файлы COMTRADE формата.

Из статьи сложилось понимание, что протоколы МЭК (в статье говорится во множественном числе и 61850 приводится только как пример) - это про файлы
А Modbus - про данные в различных регистрах т.е. как вы говорите "особая сущность" осциллограммы

Решил осбудить на форуме
И вот вы говорите, что 103 это не про файлы, а тоже про "особую сущность" как Modbus

4 (2023-09-01 10:44:35 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

KD писал(а):
2023-09-01 09:41:44

У меня возник этот вопрос вот почему

Наткнулся на эту обзорную статью
https://insat.ru/blog/schityvanie-i-obr … m-masters/

В ней такая информация


Из статьи сложилось понимание, что протоколы МЭК (в статье говорится во множественном числе и 61850 приводится только как пример) - это про файлы
А Modbus - про данные в различных регистрах т.е. как вы говорите "особая сущность" осциллограммы

Решил осбудить на форуме
И вот вы говорите, что 103 это не про файлы, а тоже про "особую сущность" как Modbus

Статья эта - чистая реклама.

Собственно, какая разница в том как определенный протокол отдает данные осциллограмм? Все равно их невозможно получить без посредства какого-то ПО на ПК (например АСУ или FTP-сервера), а рас есть ПО, то оно в любом случае (в нашей отрасли) сделает вам Comtrade в папочку. Важно лишь, что устройство как-то пишет осциллограмму и имеет возможность ее в последствии отдавать.

К примеру в наших устройствах осциллограмма пишется и хранится в формате DFR, но если вы ее будете читать через 61850, то получите Comtrade, потому-что этот протокол так предписывает и мы вынуждены подчиняться. Ну вот и скажите мне, наше устройство, со стороны соски 61850, это про файлы или нет в вашем понимании?

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

5

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

dev_ekra_ru писал(а):
2023-09-01 10:09:08

К примеру в наших устройствах осциллограмма пишется и хранится в формате DFR, но если вы ее будете читать через 61850, то получите Comtrade

А если по 103?
Приемник запишет как DFR и потом его нужно сконвертировать в Comtrade?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

KD писал(а):
2023-09-01 10:18:58

А если по 103?
Приемник запишет как DFR и потом его нужно сконвертировать в Comtrade?

Нет. Приемником является АСУ или еще какая-то программа, реализующая мастер 103-го протокола. Как она полученными данными распорядится, известно только ей. Но, вполне возможно - сделает из этого Comtrade.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

7

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

dev_ekra_ru писал(а):
2023-09-01 10:34:31

Нет

Другими словами иноформация о том, как хранится  (формат) осцилограмма на устройстве не нужна?

Т.е. для обобщенного устройства РЗА нужна только следующая информация:
1. Имеет ли устройство встроенный осциллиограф для записи осциллограмм
2. Может ли устройство передать осциллограмму на верхний уровень АСУ
3. Какие протоколы поддерживает устройство для передачи осциллограммы

Так?

8

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

KD писал(а):
2023-09-01 10:44:07

Другими словами иноформация о том, как хранится  (формат) осцилограмма на устройстве не нужна?

Т.е. для обобщенного устройства РЗА нужна только следующая информация:
1. Имеет ли устройство встроенный осциллиограф для записи осциллограмм
2. Может ли устройство передать осциллограмму на верхний уровень АСУ
3. Какие протоколы поддерживает устройство для передачи осциллограммы

Так?

Все верно

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

9

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

dev_ekra_ru,

Благодарю за помощь в осмыслении

10

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

Скажу лищь за 103 и 61850, которые у нас реализованы.
61850 передает готовый Comtrade файл
103 передает не файл, а особую сущность - осциллограмма, некоторым набором специальных запросов. Приемник волен делать с ней что угодно, в частности может превратить это в тот же Comtrade-файл.
Но в любом случае устройство хранит осциллограмму в некотором виде. Т.е. запрос осциллограммы это в обоих случаях запрос чего-то ранее записанного.

Коллеги, добрый день!
Подскажите пожалуйста, как у вас с ПО под Астра Линукс 1.7 "Воронеж"?
Стоит задача организовать программный ЦППС (железный сервер), на нем будет крутиться ПО для сбора и хранения осциллограмм. Системный оператор будет иметь доступ по HTTPS(SOAP).
Заказчик желает видеть ваше оборудование.

11

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

A_Dolotov писал(а):
2023-09-01 17:28:20

Коллеги, добрый день!
Подскажите пожалуйста, как у вас с ПО под Астра Линукс 1.7 "Воронеж"?
Стоит задача организовать программный ЦППС (железный сервер), на нем будет крутиться ПО для сбора и хранения осциллограмм. Системный оператор будет иметь доступ по HTTPS(SOAP).
Заказчик желает видеть ваше оборудование.

В последней главе руководства по эксплуатации на EKRASMS данный вопрос исчерпывающе изложен. Конкретно под версией Воронеж мы не проверяли, ибо денег хотят, но в бесплатной версии, равно как и во всех других современных дистрибутивах, что нам попадались (Alt, Ubuntu, Mint и.т.д.) все работает. Не без нюансов, конечно, ибо среда чужеродная, но опыт применения уже довольно большой и в целом положительный.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

12

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

KD писал(а):
2023-08-31 14:58:27

А протокол Modbus не может передавать готовые файлы, а может лишь передавать данные для формирования файлов оциллограмм на верхем уровне
Т.е. нужно спецаилизированное ПО, которое будет это делать

по моему не большая путаница - передавать текущие значения от датчика чего-либо и целые файлы не одно и тоже - объём информации пронормирован, а для других не определён, но по любому ...
нужно смотреть модели OSI,
нужен специальны софт, т.к. нужно разбирать 2 взаимосвязанных файла, для передачи же показаний нужен только сетевой адрес, хотя пакет может состоять их целого множества сигналов, но для их передачи время и ресурсы связи строго рассчитаны, а если передать осциллограмму на минут 10 позже ни чего не случится ...

13 (2023-09-02 17:49:33 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

ПАУтина писал(а):
2023-09-02 06:13:07

нужно смотреть модели OSI

Стесняюсь спросить: а зачем на них смотреть?

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

14 (2023-09-03 07:54:36 отредактировано ПАУтина)

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

dev_ekra_ru писал(а):
2023-09-02 17:49:03

Стесняюсь спросить: а зачем на них смотреть?

7 уровней ...  для передачи просто данных может не быть верхних 2 или даже 3 и тогда ... в протоколах заложены разные уровни...

15

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

ПАУтина писал(а):
2023-09-03 07:54:16

7 уровней ...  для передачи просто данных может не быть верхних 2 или даже 3 и тогда ... в протоколах заложены разные уровни...


Я прекрасно осведомлен о том, что такое модель OSI, объяснять это мне не надо. Однако, на вопрос вы не ответили. Зачем вам в контексте данной темы понадобилось притягивать за уши эту сомнительную абстрактную концепцию, и как это должно было улучшить понимабельность вашего поста?

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

16 (2023-09-04 03:03:48 отредактировано ПАУтина)

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

а ни как, кроме
"Прошу помочь разобраться в нюансах различий этих протоколов"

свой первый опыт использования "сетевых технологий" получил при реализации дистанционного управления 6-ю выключателями 10 кВ для СКРС по оптоволокну от МП терминалов Механотроники ещё в 2007 г., а именно  команда на коммутацию выключателя (1 дискрет!!!) доходил за 15 ... 20 с, а то и минуты?!?! А где тогда была ЭКРА? и вообще эти протоколы у нас были стандартизованы?
сейчас конечно много изменилось и Ваш сарказм понятен, однако так и скажите и объясните, что от модели OSI не зависит никакой протокол передачи данных

Post's attachments

модели OSI.bmp 3.33 Мб, 8 скачиваний с 2023-09-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

17 (2023-09-04 05:57:57 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

ПАУтина писал(а):
2023-09-04 02:39:00

А где тогда была ЭКРА? и вообще эти протоколы у нас были стандартизованы?

Ну вообще-то ровно там же где и сейчас, адрес не менялся. Современным стандартным протоколом тогда был 103-й, а также достаточно широко (с 2000-го года) использовалась технология ОРС.

сейчас конечно много изменилось и Ваш сарказм понятен, однако так и скажите и объясните, что от модели OSI не зависит никакой протокол передачи данных

Вот именно что от модели OSI не зависит ничто в этом мире и никогда не зависело (даже тогда, в 1980-х). Все эти красивые картинки, вроде той что привели вы, созданы искусственно в попытках хоть что-то полезное оставить в этом мире от многолетней и бесплодной работы комитета OSI, пытавшегося придумать нам светлое будущее (почитайте мемуары участников этого балагана). Реальность более менее адекватно размещается на первых 2-х этажах этой модели (ну потому как там иначе и не сделать), намного хуже все идет на этажах 3 и 4, и уж совсем за уши притянуто все, что выше 4-го. Уже давно бытует мнение, что память о модели все еще жива только потому что её очень любят рисовать в учебниках, почем зря.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

18 (2023-09-05 02:03:21 отредактировано ПАУтина)

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

dev_ekra_ru писал(а):
2023-09-04 05:40:15

Уже давно бытует мнение, что память о модели все еще жива только потому что её очень любят рисовать в учебниках, почем зря.

ну да, известный анекдот
почему семь?
да, потому, что в первой комиссии было семь человек и каждый сделал свой уровень...

однако, единственная фирма заявившая в те годы 2002-3 г. о возможности дистанционного управления была Механотроника ... а про другие фирмы я вообще не помню и модель тогда не только была жива, но и работала ...

19 (2023-09-05 07:57:31 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

ПАУтина писал(а):
2023-09-05 02:02:14

ну да, известный анекдот
почему семь?
да, потому, что в первой комиссии было семь человек и каждый сделал свой уровень...

однако, единственная фирма заявившая в те годы 2002-3 г. о возможности дистанционного управления была Механотроника ... а про другие фирмы я вообще не помню и модель тогда не только была жива, но и работала ...

Дистанционного управления чем? выключателями? вы ранее про 2007 год писали. Интересно что там за расстояния были, что за «оптоволокно» такое и что за протоколы и скорости, что «один дискрет» проходил от десятков секунд до минут, и почему заявлен такой разброс времени. И это не сарказм.

К слову, устройства управления выключателями на той же Экре (коль уж вы нас так любите поминать всуе) были в указанные вами годы, и дистанционное управление оными было, и все это активно поставлялось. Полагаю, что и у других отечественных игроков того времени тоже все это в каком-то виде было (правда специально не интересовался). Просто вы со всем этим не сталкивались.

Модель была мертва от рождения, и работать она не могла в принципе, ибо это всего лишь абстракция. Смиритесь с этим. Даже создатели уже давно смирились.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

20

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

ПАУтина писал(а):
2023-09-05 02:02:14

однако, единственная фирма заявившая в те годы 2002-3 г. о возможности дистанционного управления была Механотроника ... а про другие фирмы я вообще не помню и модель тогда не только была жива, но и работала ...

Вставлю свои "пять копеек" в дискуссию. Когда мы в лохматом 1997 году делали первый "Сириус" (ещё без букв и цифр), то там изначально закладывалось телеуправление. Ничего сверхъестественного в этом нет.
И по поводу времени, в те годы часто использовалась различная низкоскоростная связь со скоростями от 300 до 1200 бод, поэтому времена в десяток секунд при телеуправлении вполне реальны были.