21

Re: Софт для проектирования

Vorundnah писал(а):
2025-05-12 09:59:18

А осваивать специализированный САПР эксплуатационщику - это в принципе больно круто. Я повторюсь - порог вхождения в САПР далеко не нулевой. Это серьезное занятие.

В этом-то и проблема... По-хорошему, должен быть какой-то универсальный формат, который должен "читаться" разными САПРами. Получается, что у эксплуатации есть только чертежи в ПДФэ, куда вносятся изменения с помощью "резинки" (замазки).  А нужно, чтобы это изменение  вносилось в "базу" данных с последующей передачей  (при необходимости) "создателю" проекта. Вот только как "добиться" такой "унификации"? Lekarь прав, это "проблемища", когда все работают с "распечатанными" пдфами схем, созданных в разных САПРах

22

Re: Софт для проектирования

Conspirator писал(а):
2025-05-12 10:23:24

А нужно, чтобы это изменение  вносилось в "базу" данных с последующей передачей

Внесение изменений в базу данных следует поручить профессионалу, то есть проектировщику в конкретном случае. Пусть эксплуатационщик выдает задание на проектирование в каком-то удобном виде (автокад, правки ручкой на бумаге, паинт браш и т.д.), а вносит изменения в базу данных именно проектировщик. Вообще не вижу никаких проблем. Вижу проблему только в том, что кто-то почему-то хочет поделать немного не свою работу. Впрочем, повторюсь: все чертежи из САПР могут быть выпущены в формате DWG, соответственно если уж очень надо, то их можно править.

23

Re: Софт для проектирования

Вы рассматриваете "идеальную" ситуацию.... В реальности все будет не так. Была проектная организация, выпустившая чертежи в САПР. Потом она "исчезла" (сменила имя, просто "распалась и т.д.) На руках у эксплуатации остались "бумажные" чертежи (пусть даже с возможностью корректировки в Автокаде). Дальше объект "расширяется" с добавлением нового оборудования, новых связей и так далее. Даже просто эксплуатация "пробросила" пару новых кабелей. Вот и хотелось бы, чтобы это было внесено в "старую" базу данных, чтобы был единый проект, который был бы как в эксплуатации, так, например, и в РДУ...
Почему не обеспечить "совместимость" баз данных разных САПР? В идеале, конечно, хотелось бы, чтобы проектная организация "вела" проект (за чьи деньги??) до конца его существования.... Но так не бывает.
Почему проект в Дигси, РСМ600 и так далее передается эксплуатации и дальше он ей "ведется" самостоятельно а с САПР так нельзя?

24

Re: Софт для проектирования

Vorundnah писал(а):
2025-05-12 11:05:52

а вносит изменения в базу данных именно проектировщик..

Проектировщик это проектная организация. Когда проект сдан и объект построен, да ни одна проектная организация не возьмется чего-то куда то вносить, забесплатно. А не бесплатно это договорные отношения, причем такие, когда проектной организации будет выгодно. Это одна сторона. Другая сторона - заказчик, у которого финансисты и администраторы скажут, что дескать мы на две точки будем договор составлять с кем-то? Что у вас нет программистов, а если нет поезжай Лекарь договорись с МЭИ , чтобы студенты на практику пришли и все исправили. Денег не дадим и всё. Но это только вершина айсберга. Когда, допустим найду я деньги и заключим договор, то проектировщик пойдет на объект выверять схему. Окажется, что в процессе поставки , наладки, монтажа, там столько изменений внесли и ни одно в рабочке не отражено. И это не все. Пойдете этим путем и окажется, что в сметы проектной организации, никто не закладывал , чтобы на этапе монтажа, кто-то вносил изменения. Это только так кажется проблем нет.
Как пример приведу, как его называют, флагман, по своей документации поставлял шкафы на объект, монтировал их и в итоге сам не смог ввести в работу! Проблем нет, Ха! )))

25 (2025-05-12 12:24:29 отредактировано Vorundnah)

Re: Софт для проектирования

Conspirator писал(а):
2025-05-12 11:41:46

Вот и хотелось бы, чтобы это было внесено в "старую" базу данных

Почему хотелось бы? Серьезных причин проектировать объект именно "одной рукой" нет. Подстанция может быть запроектирована несколькими проектными организациями, в разном софте и, кстати, часто так оно и происходит.
Расширили подстанцию на пару трансформаторов и десяток выключателей. Это расширение может быть отрисовано в Автокаде или Еплане, при условии, что весь старый объект запроектирован в Е3. И наоборот. Все просто: со старой частью объекта работают как  с "черным ящиком". Если появились какие-то дополнительные связи между "старым" и "новым" - все отсылки и приемки без проблем вручную прорисовывают синей ручкой на бумаге. Можно и в автокаде внести правку и даже в ПДФ (тут не опечатка - не так удобно, но можно даже в ПДФ, дело времени проектировщика просто). Из положительных моментов такого подхода: четко видно, что именно было запроектировано НЕ предыдущим проектировщиком, это может быть довольно важно и полезно.
Так что "совместимости" разных САПР потому и нет, что это никому не надо на практике.
А допускать в базу данных Е3 не особо квалифицированного человека - я бы точно не стал. По незнанию напортачить и внести вселенский хаос туда можно очень быстро. Все-таки это не просто "рисовалка".

Lekarь писал(а):
2025-05-12 11:56:13

ни одна проектная организация не возьмется чего-то куда то вносить, забесплатно

Ну все правильно. Если хотите внести изменения сами без привлечения проектной организации - то вносите в автокаде. Только пусть штампы будут ваши, а не проектной организации. Либо хотя бы правки выделены другим цветом.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Софт для проектирования

Я сам проектирую при помощи САПР-ов больше 35 лет. Самый первыое было на AutoCAD, версия 9 (еще для DOS). Один из коллег разработал дополнительные модули на базе LISP. Принципиальных схем чертаем в AutoCAD, запускаем одуль обработки панелей и получаем списки внутренных связей. При помощи текстового редактора оформляем по реле и других приборов и выдаем монтажникам панелей. Запускаем модуль "Кабель" и он выдает полный список междупанельных связей. Отредактируем Notepad-ом и делаем списки кабелей. Хотя еще было достаточно много текстообработки результатов все равно работали достаточно ефективно. Мой отдел проектирования вторички за 14 лет спроектировал больше 40 подстанции, работали 4-5 инженеров и две операторки которые делали текстообработки результатов. К слову - процент ошибок переноса с принципиальных схем на монтажные таблицы - практически ноль ! Наладку тоже сами делали, так что информация с первой руки :-)
Где-то к 2000 году уже не было возможно держать на одном компютере DOS и Windows и я начал рассматривать новых возможностея САПР-а. Были две возможности на базе AutoCAD, Eplan, тот-же E3 и Elcad. Опробовал всех, больше всех понравился Е3, но цена была почти два раза больше других. В конце концов закупили несколько лицензии Elcad, в то время у Siemens-а было больше 1800 лицензии и мы рассудили что этот продукт должен быть самый подходящий за вторичке энергетики. С тех пор работаем уже в моей компании только Elcad. Состав компании порядка 5-8 человек, с 2006 г. сделали больше 130 проектов, в основном 110 kV и выше. Цена лицензии "кусается", но потом оплачивается. К примеру - ОРУ 500 kV по схеме "один с половиной выключателей", 3 диаметра спроектировали двое инженеров за два с половиной месяцев. В тот же срок двое других сделали ОРУ 220 kV на 7 ячеек, системмы собственных нужд и т.д.

На мой взгляд что удобно и что нет вопрос навыков. Сам я начинал наладчиком 40+ лет назад на схем форматта А0. Последных 32 года все в альбомах А4. Молодые ребята уже больших чертежей не знают и никакого дискомфорта от многостраничного формата не ощущают. Самое главное - быть готовым рассмотреть непривичного и незнакомого и честно принять того что оказывается лучше привичного.

27

Re: Софт для проектирования

В продолжении предидущего - практически все САПР-ы выдают чертежей не только в собственном формате, но также в PDF и DWG. При том PDF многостраничный, с автоматическим переходам по ссылкам между страниц. Количественные спецификации аппаратурой и кабелей - в XLS, удобно для подготовки заказов.  Маркировки жил с XLS можно печатать прямо на принтере.
И самое главное - никаких несоответствий между принципиальных и монтажных схем. При том в наладке и експлуатации работаем только принципиальными схемами - там вся информация.

Post's attachments

CB control.pdf 1.5 Мб, 28 скачиваний с 2025-05-12 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

28 (2025-05-12 18:25:18 отредактировано Lekarь)

Re: Софт для проектирования

Vorundnah писал(а):
2025-05-12 12:19:57

Если хотите внести изменения сами .

не хочу! А вообще хотел бы после ввода объекта не подходить к нему, за исключением, чтобы с пылесосом пыль снять. А почитаешь тут, у многих САПРы, цифровые модели, ноль ошибок, и бац в начале мая люди в Подмосковье, где все на САПРах, цифровых моделях, красивых презентациях - без света оказались. И включали все новое цифровое, аж несколько дней... А те небольшие участки, где все старо, безобразно, но единообразно, со времен товарища Сталина в одном формате выполнено - включилось самое первое.

29

Re: Софт для проектирования

LZ5PL писал(а):
2025-05-12 14:34:52

В конце концов закупили несколько лицензии Elcad

LZ5PL, спасибо за комментарии. Да, чертежи удобно читать, даже номера (цвет жил) указаны. Посмотрел еще комменты в сети. Для себя сделал вывод, что по соотношению цена-качество Elcad имеет преимущество. Единственно, не понял из сети: похоже, что лицензию надо каждый год продлевать (за деньги). Это так?

30

Re: Софт для проектирования

Похоже, что лицензию можно купить в России, хотя компания "вражеская"... А как- же санкции?

31

Re: Софт для проектирования

Conspirator писал(а):
2025-05-13 07:51:44

компания "вражеская

купил лицензию
@
отъехал на бутылку по 282.3 ICQ/bj:rofl:  ICQ/bj:rofl:  ICQ/bj:rofl:

32

Re: Софт для проектирования

Conspirator писал(а):
2025-05-13 07:50:08

LZ5PL, спасибо за комментарии. Да, чертежи удобно читать, даже номера (цвет жил) указаны. Посмотрел еще комменты в сети. Для себя сделал вывод, что по соотношению цена-качество Elcad имеет преимущество. Единственно, не понял из сети: похоже, что лицензию надо каждый год продлевать (за деньги). Это так?

К счастию пока не надо покупать каждый год как примерно AutoCAD. Только на первый год нужно покупить тоже "maintenance contract" что дает право на онлайн поддержку (ответы на вопросов) и также лицензию на всех обновлениях в течение года (обычно бывает одно обновление). После первого года можно заключить новый контракт, но не обязательно. Закупленная у вас лицензия постоянная. Мы к слову еще работаем на старой версии 10+ -летней давности.
Как там насчет санкции не знаю, был дилер по России кажется в Питере.

33

Re: Софт для проектирования

Lekarь писал(а):
2025-05-12 18:24:43

не хочу! А вообще хотел бы после ввода объекта не подходить к нему, за исключением, чтобы с пылесосом пыль снять. А почитаешь тут, у многих САПРы, цифровые модели, ноль ошибок, и бац в начале мая люди в Подмосковье, где все на САПРах, цифровых моделях, красивых презентациях - без света оказались. И включали все новое цифровое, аж несколько дней... А те небольшие участки, где все старо, безобразно, но единообразно, со времен товарища Сталина в одном формате выполнено - включилось самое первое.

Было время, наладку делал, а и сам подрабатывал проектированием схем на бумаге. Потом пришлось начать на компютере.
Налаживал РНТ, РТ-40, RD110, L8b, LZ42, налаживал и Siprotec 3, MiCOM, REL521 и практически все вплоть до Siprotec 5 и REx670. На мой взгляд самое главное как наладчик работает, не насколько чертежи красиво выглядят.
Все что я написал насчет предимства САПР-ов это облегчает жизни проектировщика. САПР - это просто инструмент, да и компютер для наладчика сегодня типа высокоусовершенствованный тип отвертки :-)

34

Re: Софт для проектирования

Vorundnah писал(а):
2025-05-12 08:56:44

При хорошем скиле схемы, разработанные в специализированных САПР, могут быть даже более читаемыми и информативными, чем на кульмане. А самое главное - без ошибок, то есть, например, принципиальные схемы строго соответствуют монтажным.

работал на екубе в 2008...20011 гг.
не было вооще наших баз и были проблемы со штампами и примитивами или шейпами ... иногда тупо съезжали...
последнии версии даже не смотрел не было необходимости, наверняка многое поменялось ...

35

Re: Софт для проектирования

LZ5PL писал(а):
2025-05-13 12:43:17


Все что я написал насчет предимства САПР-ов это облегчает жизни проектировщика. САПР - это просто инструмент, да и компютер для наладчика сегодня типа высокоусовершенствованный тип отвертки :-)

Вы хорошо написали про САПР.
И в идеале, когда смонтировали оборудование, ввели его в работу, то к оборудованию не надо подходить, не говоря, о том, что заказчику не надо проверять соответствие проекта на бумаге  тому, что смонтировано. И как следствие этого не надо вносить каких-то изменений в документацию. А уже как следствие этого, никакие специализированное ПО или САПР не нужны эксплуатантам, потому что за все заплачено под "ключ". И три экземпляра проекта плюс один на цифровом носителе отправляются в архив.
В жизни все не так. Про вторичку вообще не говорю. У нас нет-нет, да линию в некуда построят. Потом в оправдание скажут , что на перспективу)))

36 (2025-05-13 14:18:10 отредактировано LZ5PL)

Re: Софт для проектирования

Lekarь писал(а):
2025-05-13 13:21:46

Вы хорошо написали про САПР.
И в идеале, когда смонтировали оборудование, ввели его в работу, то к оборудованию не надо подходить, не говоря, о том, что заказчику не надо проверять соответствие проекта на бумаге  тому, что смонтировано. И как следствие этого не надо вносить каких-то изменений в документацию. А уже как следствие этого, никакие специализированное ПО или САПР не нужны эксплуатантам, потому что за все заплачено под "ключ". И три экземпляра проекта плюс один на цифровом носителе отправляются в архив.
В жизни все не так. Про вторичку вообще не говорю. У нас нет-нет, да линию в некуда построят. Потом в оправдание скажут , что на перспективу)))

Конечно жизнь проекта не заканчивается после грамотной наладки и ввод в эксплуатацию. У нас ЕСО (оператор преносной сети) после сдачи проекта требует софтуерную копию кроме PDF и в редактируемом формате - DWG. Практически каждый инженер сможеть потом откоригировать что нужно (эсли не поленится как обычно :-) ).

37

Re: Софт для проектирования

LZ5PL писал(а):
2025-05-13 14:17:34

Конечно жизнь проекта не заканчивается после грамотной наладки и ввод в эксплуатацию. У нас ЕСО (оператор преносной сети) после сдачи проекта требует софтуерную копию кроме PDF и в редактируемом формате - DWG. Практически каждый инженер сможеть потом откоригировать что нужно (эсли не поленится как обычно :-) ).

Вот и ответ "Как надо делать", а не "закрывать" ПО от "пользователя", как этого хочет vorundnah..... Понятно, что все хотят "деньги из воздуха" за ранее сделанную (и оплаченную) работу, ссылаясь на отсутствие компетенций заказчика.

38 (2025-05-13 15:55:03 отредактировано Lekarь)

Re: Софт для проектирования

LZ5PL писал(а):
2025-05-13 14:17:34

   Практически каждый инженер сможет потом откоригировать что нужно

Ок! Назовите мне причину, по которой, инженер, должен вносить корректировку? Если ваш ответ будет, что например, происходит расширение объекте со строительством новых присоединений и вносим в схему ДЗШ, что-то связанное с новым присоединеием. Это как пример. логично. Сразу возникают вопросы, а с разработчиком основного проекта это согласовывали? А не должны ли те кто делал проект под расширение вносить изменения в существующую схему ? Или у вас другой ответ по причине внесения корректировок?

39

Re: Софт для проектирования

Lekarь писал(а):
2025-05-13 15:54:38

Ок! Назовите мне причину, по которой, инженер, должен вносить корректировку? Если ваш ответ будет, что например, происходит расширение объекте со строительством новых присоединений и вносим в схему ДЗШ, что-то связанное с новым присоединеием. Это как пример. логично. Сразу возникают вопросы, а с разработчиком основного проекта это согласовывали? А не должны ли те кто делал проект под расширение вносить изменения в существующую схему ? Или у вас другой ответ по причине внесения корректировок?

Вот пример из реальной жизни. Другая компания проводила реконструкцию ОРУ лет 10 назад. Сейчас на одной из ячеек нужно поменять дистнционную защиту на НДЗ. Панель, клемники, кабели в основном остаются. Меняем частично проводку и подключаем несколько из резервных жил кабелей. Кстати это обычно делают сами релейщики преносной компании. Эсли у них началство смотрит с вниманием даже на проводов ниже 70 кв.мм ???? будет спрашивать все изменения нанести на бумаге и в DWG. Эсли нет - пусть другие через 10 лет голову ломают ...

40

Re: Софт для проектирования

LZ5PL писал(а):
2025-05-13 17:00:41

Вот пример из реальной жизни. Другая компания проводила реконструкцию ОРУ лет 10 назад. Сейчас на одной из ячеек нужно поменять дистнционную защиту на НДЗ. Панель, клемники, кабели в основном остаются.

Это же как минимум, провести дефектовку, составить ведомость объема работ. И если правильно, то проект, с чертежами или эскизами, пояснениями с внесениями изменений в предыдущий проект по реконструкции? Можно конечно не так,  а собственными силами, отлучив персонал от других работ, которые он должен был сделать планово. Потом, когда он основную работу не сделает, и пойдут отключения, уволить его на фиг. Как это принято, а себе премию выписать за ввод новой НДЗ))) У вас как?