21 (2022-11-23 11:37:24 отредактировано coda455)

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

scherenkov писал(а):
2022-11-16 11:52:15

Обратная трансформация не должна исчезать. Меняется нагрузка в цепях напряжения.

Ваши слова зародили во мне тень сомнений. ICQ/ad;)
Да и учитывая остальные комментарии, что никто с такими явлениями не сталкивался, прихожу к мысли, что действительно имеем дело с "плавающей" неисправностью вторичных цепей.
Есть у меня новое предположение, что была не обратная трансформация на каком-то устройстве, а была "подмена" потенциала одной цепи ЦН на другую, сейчас объясню.
Во вложении схема ЦН 1ТН нашего ТГ-5. Предполагаю, что был "неконтакт" на рубильнике S3 в цепи "Н613". Так как потенциал цепи "Н614" исчез, то его место занял потенциал "И614" через резистор R1 и обмотку ТР реле КРБ-12 (схема во вложении). Таким образом мы получили напряжение в цепях "Н614-Вн613" по направлению противоположное фазе "А", а по значению меньшее чем напряжение "Вн613-И614", с учётом падения напряжения на R1 и обмотке ТР в реле КРБ-12. Кстати коллега hitakiry тоже обратил внимание, что напряжение 3U0 очень похоже на развернутый вектор НИ.
А ещё вчера оперативники скинули фото табло которые у них срабатывали при неуспешном возбуждении, так вот было два сигнала: первый это отключение от ЗОЗЗ, а второй - неисправность ЦН от КРБ-12. Этот факт только укрепил мою теорию. Как только будет останов генератора пойду сам проверять.

Post's attachments

КРБ-12.jpg 204.32 Кб, 1 скачиваний с 2022-11-18 

ЦН ТГ-5.jpg 127.75 Кб, 2 скачиваний с 2022-11-18 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

22

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

coda455 писал(а):
2022-11-18 04:33:12

Как только будет останов генератора пойду сам проверять.

Вы на правильном пути, удачи Вам!

23

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

В тему рубильников. Не знаю какого образца у ТС стоят, но у меня негативный опыт по использованию НОВЫХ рубильников сделанных по подобию советских, т.е. стандартных. Со старыми рубильниками как-то проблем не возникало, но на них металл был реально толще. А эти - при визуальном осмотре вроде без замечаний, а напряжение не проходит, может пропасть уже в работе. После реконструкций ОРУ имели несколько случаев пропадания на таких рубильниках контакта и срабатывания БНН в терминалах. Выход - меняем их на БИ (большие), они пока ни разу не подводили. Кстати замену рубильников на БИ ещё в совковое время начали делать наши предки, возможно и старые рубильники были не без греха...

24

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

По поводу старых советских рубильников. Проблемы были еще те, встречался с заменой на БИ (где-то и сам менял). Неуж-то что-то может быть еще хуже?
Осциллограмму сегодня посмотрю (три дня был без Интернета - забыл оплатить, а вчера целый день был без электричества (спасибо нашей энергсбытовой компании). Кстати, как там в цивилизованных странах? Плановое отключение электроэнергии без предварительного уведомления потребителей. В Эстонии (там живет наша родня) за такое, чтобы рассчитаться с потребителями, пришлось бы ТП среднего масштаба продать.

25

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

coda455 писал(а):
2022-11-16 11:27:48

По генераторному ТН к разомкнутому треугольнику подключены только КРБ-12, БРЭ1301, щитовой вольтметр и измерительный преобразователь РАС

А на момент срабатывания ЗЗГ КРБ также срабатывала?
Судя по приведенной схеме КРБ - она также должна была находиться в сработанном состоянии, но это не точно, поскольку здесь процесс возбуждения - напряжения ещё не дошли до номинального.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

doro писал(а):
2022-11-18 12:41:22

По поводу старых советских рубильников.

У рубильников Р16 слабое место - это крепление контактов к ламели, которая служит основанием и к которой и присоединяются подводимые провода. Крепёжный винт М4 закручивается сзади, и после установки рубильника в шкаф подтянуть (затянуть) этот винт или совсем нельзя, или очень сложно (если шкаф двухстороннего обслуживания, то возможно, наверное). "Новые" рубильники Р25, по сути, то же самое. Поэтому - или старые БИ, у которых хороший вжим, или мощные рубильники силовые, но встречал такие в шкафу ТН только один раз в своей практике.

27

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

nkulesh писал(а):
2022-11-18 15:45:09

У рубильников Р16 слабое место - это крепление контактов к ламели, которая служит основанием и к которой и присоединяются подводимые провода. Крепёжный винт М4 закручивается сзади, и после установки рубильника в шкаф подтянуть (затянуть) этот винт или совсем нельзя, или очень сложно (если шкаф двухстороннего обслуживания, то возможно, наверное). "Новые" рубильники Р25, по сути, то же самое. Поэтому - или старые БИ, у которых хороший вжим, или мощные рубильники силовые, но встречал такие в шкафу ТН только один раз в своей практике.

Впервые с рубильниками Р16 столкнулся на ПС 500кВ Магнитогорская в 70-е годы прошлого столетия, когда перешел работать в сетевое предприятие. Место указываю потому, что в тех краях очень агрессивная внешняя среда. В этой среде латунные устройства - губки рубильников, колпачки предохранителей -  рассыпаются примерно через год, после установки их в шкафах наружной установки. После переехал работать в Казахстан. Там латунные изделия в шкафах наружной установки служат гораздо дольше, но тоже рассыпаются в конечном итоге. Разрушение происходит в местах изгиба материала. В Челябэнерго ( в те годы ПС Магнитогорская принадлежала Челябэнерго) был внутренний циркуляр по цепям напряжения. По этому циркуляру, в шкафах ТН, в цепях РЗА устанавливались предохранители (сейчас уже не помню их тип, но они были довольно надежные). Автоматы со шкафа ТН переносились на релейный щит, поближе к оперативному персоналу. Естественно, рубильники в этих цепях не использовались. Оставались они только в цепях учета. На ПС Магнитогорской мне удалось найти пластину из чистой меди. Из этой меди, по латунному шаблону, изготовил губки рубильников Р16 и заменил старые рубильники на реконструированные. Больше проблем с рубильниками Р16 не наблюдалось. В Казахстане с медью было посложнее. Тогда я обратил внимание на силовые распредшкафы, которые использовались как эксплуатацией, так и строителями. В этих распредшкафах стояли предохранители типа НПН60, круглые, у которых губки были в виде греческой буквы омега. Губки изготавливались из какого-то сплава. Эти губки никогда не ломались, хотя эксплуатировались в весьма суровых условиях. Так вот, в дальнейшем, в течение всей своей работы в эксплуатационных предприятиях, на рубильники Р16 я устанавливал губки изготовленные из этого сплава. Получалось довольно надежно. Приходилось встречаться со шкафами ТН, где вместо рубильников устанавливались испытательные блоки. Но таковых шкафов было не так уж и много.

28

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

scherenkov писал(а):
2022-11-20 07:51:45

......  что в тех краях очень агрессивная внешняя среда. В этой среде латунные устройства - губки рубильников, колпачки предохранителей -  рассыпаются примерно через год, после.

А крепеж. типа винтов и гаек не рассыпался? А то вы про токоведущие части пишите. а как же крепеж. не отваливались рубильники от поверхностей, где были закреплены?
А в главных схемах объектов, типа разъединители как же работали. в них ведь тоже цветмет был в контактах?

29

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

Lekarь писал(а):
2022-11-21 07:46:50

А крепеж. типа винтов и гаек не рассыпался? А то вы про токоведущие части пишите. а как же крепеж. не отваливались рубильники от поверхностей, где были закреплены?
А в главных схемах объектов, типа разъединители как же работали. в них ведь тоже цветмет был в контактах?

Крепеж не рассыпался, рубильники крепились стальными винтами. Рассыпалась только латунь в местах повышенной механической напряженности (на изгибах). Губки разъединителей в главной схеме не латунные, они плакированы чистой медью. С изделиями из чистой меди проблем не было.

30

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

Эх, не подвернулся мне главный разработчик шкафов ТН в подходящее время. Выпросил бы у первичников гаечный ключ 32х34  (а то и 34х36) и треснул бы по башке с большим удовольствием. Рубильники Р-16 - еще то г... А замена его - еще та мука.

31

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

doro писал(а):
2022-11-21 14:31:39

Выпросил бы у первичников гаечный ключ 32х34  (а то и 34х36) и треснул бы по башке

Не получилось бы ICQ/bk:pardon:  Дело в том, что по советским стандартам были ключи на 32, а дальше на 36. На 34 не было в природе. Так, что или разводным/газовым или может какой-то импортный вариант ICQ/ab:)

32

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

hitakiry писал(а):
2022-11-18 14:16:30

А на момент срабатывания ЗЗГ КРБ также срабатывала?
Судя по приведенной схеме КРБ - она также должна была находиться в сработанном состоянии, но это не точно, поскольку здесь процесс возбуждения - напряжения ещё не дошли до номинального.

Да, КРБ-12 срабатывало, имеется подтверждающее фото табло которое загорается от КРБ-12.

33

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

coda455 писал(а):
2022-11-15 11:55:15

Коллеги, здравствуйте.
Хочу рассказать о двух схожих неясных случаях поведения ТН, "физику" которых хотелось бы с вашей помощью понять. Осциллограммы во вложении. Любые комментарии приветствуются.

Первый случай.
Имеем генератор с тиристорной системой самовозбуждения. После набора номинальных оборотов турбины и попытке возбудить генератор срабатывает ЗОЗЗ (ЗОЗЗ выполнена на блок-реле БРЭ1301). Для разбора ситуации используем РАС, который с генераторного ТН (тип ТН - 3хЗНОМ-15,75) пишет фазные напряжения статора и напряжение 3U0 "разомкнутого треугольника".
По аварийной осциллограмме видим, что при возбуждении генератора вместе с ростом всех трёх фазных напряжений статора генератора пропорционально увеличивается 3U0 статора. Увеличивается до срабатывания ЗОЗЗ. Частота напряжения 3U0 строго 50 Гц, синусоида близка к идеалу.
Повреждение изоляции статора сразу отметаем, сопротивление изоляции измеряли, оно в норме. К тому же фазные напряжения со "звезды" ТН настолько идеальны (симметричны), что никаких повреждений быть не может. Если построить в просмотрщике осциллограмм расчётное 3U0 из векторов "звезды", то оно не превышает 0,3 В.
Вторая теория "ложная земля" или "смещение нейтрали", тоже не подходит - всё те же фазные напряжения не показывают наличие "смещения нейтрали". Феррорезонанс по этой же причине тоже не просматривается.
После трех неудачных попыток возбуждения, был отключен генераторный разъединитель. После "полтергейст" исчез и машина начала возбуждаться без проблем.

Второй случай.
Имеется секция 6 кВ в КРУ. После недельного вывода в ремонт, пустая секция ставится под напряжение от резервного ввода. Из нагрузки на секции только один измерительный ТН типа НТМИ, напряжения "звезды" и "разомкнутого треугольника" которого записываются осциллографом в терминале резервного ввода. После включения выключателя, в "разомкнутом треугольнике" появляется значительное напряжение 3U0, около 26 В. По осциллограмме картина очень похожа на первый случай - относительно симметричные фазные напряжения со "звезды" ТН и значительное напряжение 3U0 в "разомкнутом треугольнике". Частота напряжения 3U0 "разомкнутого треугольника" тоже 50 Гц, синусоида имеется. Для сравнения в осциллограмму добавлено расчётное 3U0 из векторов "звезды", которое составило около 8 Вольт с частотой 150 Гц в установившемся режиме, но это напряжение как раз можно объяснить эффектом "смещения нейтрали" при ненагруженной секции. А вот откуда напряжение 26 В 50 Гц в "разомкнутом треугольнике"?
По прошествии примерно двух часов, "странное" напряжение в "разомкнутом треугольнике" снизилось до 8 Вольт 150 Гц. Далее на секцию подключили нагрузку и 3U0 вообще "исчезло".

Что это такое и почему трансформаторы напряжения так себя ведут, есть у кого-нибудь предположения?

Добавлено: 2022-11-15 16:55:15

Забыл загрузить осциллограммы.

Часто сталкиваемся с подобными явлениями, описанными во втором случае, на разных ТНах но картина всегда одинаковая, пустые, ненагруженные секции шин ставятся под напряжение и возникает земля. У нас это называется "эффект голых шин" . Физика процесса нами не доконца изучена, но процесс очень похож на феррорезонанс. Как только включается выключатель любого присоединения имеющего нагрузку, земля исчезает. Проверено на разных ПС и на 6 и на 10кВ. Эффект один. Просто знаем о такой особенности, и включаем ввод хотя-бы с одним включенным присоединением. Или просто игнорируем сигнал замыкания на землю.

34 (2025-06-03 14:34:49 отредактировано Nekto3359)

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

Welcome066 писал(а):
2023-01-20 13:36:14

Физика процесса нами не доконца изучена

Возьму на себя смелость попробовать хоть как то процесс описать, так как емкость шин различна, имеем на одной из фаз угол между напряжениями не 120 градусов,  а иной, что в свою очередь вызывает увеличение емкостного тока той фазы на которой больше емкость, что в свою очередь вызывает изменение напряжения этой фазы, что в свою очередь вызывает изменение напряжение 3U0 на что и реагирует защита 3Uo когда по вторичке напряжение достигает уставки. Вот так видится процесс. Остается для наглядности нарисовать векторную диаграмму напряжений и токов, думаю это хоть как то наглядно прояснит процесс. Почему емкость шин разная думаю не нужно описывать. Если я не прав конечно сообщите об этом. Мне вот так вот просто все видится, как и из за чего это все происходит. Теоретик из меня никакой, но мне интересно разобраться в этом вопросе. Если где есть в авторитетных источниках описание процессов на пальцах, то буду благодарен за ссылки. Спасибо.
https://rzia.ru/uploads/images/19023/ac3b6e75f14a2ddeca687203f048f310.jpg https://rzia.ru/uploads/images/19023/ac3b6e75f14a2ddeca687203f048f310.jpg

35 (2025-06-03 13:38:30 отредактировано ПАУтина)

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

Welcome066 писал(а):
2023-01-20 13:36:14

на разных ТНах но картина всегда одинаковая, пустые, ненагруженные секции шин ставятся под напряжение и возникает земля. У нас это называется "эффект голых шин" . Физика процесса нами не доконца изучена, но процесс очень похож на феррорезонанс. Как только включается выключатель любого присоединения имеющего нагрузку, земля исчезает. Проверено на разных ПС и на 6 и на 10кВ. Эффект один. Просто знаем о такой особенности, и включаем ввод хотя-бы с одним включенным присоединением. Или просто игнорируем сигнал замыкания на землю.

Дело в том, что если шины в ряд, то средняя по отношению к крайним, действительно находятся в разных условиях и ёмкость относительно земли другая .... если треугольником, то шина выше и её ёмкость относительно земли меньше опять не симметрия
Несколько раз считал ёмкости проводов относительно длинных ВЛ 110-220 кВ и их напряжения на отключенном конце, т.е. ВЛ на хх. Емкости шин и напряжения РУ 220 кВ и 500 кВ как раз для проверки перенапряжений для ТН индуктивных и емкостных считал чисто по формулам, т.е. статику...
на шинах под напряжениях именно так и было...
расчётов для шин 6...10 кВ не делал, но физика наверняка такая же... вот только сомнение там несимметрия должна быть маленькая, т.к. напряжения маленькие если только шины метров по 35..40
хотя при хх напряжение максимум и может наростать и именно из-за не симметрии .... нужно считать ... и лучше бы смоделировать в каком-нибудь ПВК...

36

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

Я так этот процесс понимаю.
фазы ТН параллельны емкости. Далее допустим у нас было в 1й фазе напряжение чуть выше чем в других или что-то типа того. Идет насыщение фазы ТН. И может оказаться, что wL=1/wC. Это даст нам разрыв относительно земли. В двух других фазах напряжение было ниже, и разрыва нет.
То есть получается, что как бы фазы соединены землей через Z=1/wC || wL
И эти три сопротивления разные. В итоге нулевая точка съезжает в сторону, примерно как на ВД#34.
Но у меня такое понимание, что т.к. напряжения - синусоиды, которые рано или поздно переходят через ноль, то такой процесс по очереди должен быть во всех трех фазах, и вот эта точка внутри треугольника крутится, как у стиральной машины.

37

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

А чем не подходит просто базовая база где напряжение нулевой последовательности будет на голых шинах равно

3U0 = 3 * ( Ea*Ga + Eb*Gb + Ec*Gc ) / ( Ga + Gb + Gc )
Ga, Gb, Gc - проводимости фаз (емкость и катушка ТН). Они все друг другу не равны.
Ea, Eb, Ec - симметричная звезда эдс.

При неравенстве друг другу проводимостей будем всегда иметь ненулевое значение напряжения НП. Крайний случай такого неравенства это замыкание на землю когда одна из проводимостей становится бесконечно большой (например Ga) тогда имеем классическое смещение на фазное напряжение U0 = Ea.

38 (2025-06-05 13:50:58 отредактировано Lekarь)

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

Nekto3359 писал(а):
2025-06-03 11:14:56

Возьму на себя смелость попробовать хоть как то процесс описать, так как емкость шин различна, имеем на одной из фаз угол между напряжениями не 120 градусов,  а иной, что в свою очередь вызывает увеличение емкостного тока той фазы на которой больше емкость, что в свою очередь вызывает изменение напряжения этой фазы, что в свою очередь вызывает изменение напряжение 3U0 на что и реагирует защита 3Uo когда по вторичке напряжение достигает уставки. Вот так видится процесс. Остается для наглядности нарисовать векторную диаграмму напряжений и токов, думаю это хоть как то наглядно прояснит процесс. Почему емкость шин разная думаю не нужно описывать. Если я не прав конечно сообщите об этом.

Изучено это давно и рекомендации тоже давно известны, чтобы такого не допускать.
Объясняется процесс тем, что трансформаторы напряжения (ТН) представляют собой нелинейные индуктивности и при определенных условиях происходит перенасыщение стали магнитопроводов ТН.  Взаимодействие нелинейной идуктивности ТН и линейной фазной емкости С ошиновки  приводит к возникновению  феррорезонанса. Это плохо, тем, что он способствует начальной стадии развития повреждения, которое дойдет до пробоя изоляции через какое-то время, возможно месяцы и годы.
Чтобы этого не допускать - на минимальном напряжении включают холостые шины (РПН перед включением шин вывести на минимальное напряжение), либо с хвостом из подключенных кабелей  либо вообще подавать напряжение без ТН, а потом его включать.

39

Re: Эффект "ложной земли" без смещения нейтрали

zigzag писал(а):
2025-06-04 13:56:10

3U0 = 3 * ( Ea*Ga + Eb*Gb + Ec*Gc ) / ( Ga + Gb + Gc )
Ga, Gb, Gc - проводимости фаз (емкость и катушка ТН). Они все друг другу не равны.
Ea, Eb, Ec - симметричная звезда эдс.

Смысл в том, что видимо нелинейная индуктивность при повышении напряжения как бы начинает подстраиваться под резонанс, а так его может и не быть...