|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Цифровые устройства релейной защиты и автоматики → Время вычисления действующего значения в МП терминале
|
 |
Ну вам задачка товарищи разработчики.
Двойное металическое КЗ, одно за пределами зоны действия ДЗШ, другое, вызваное первым, в зоне действия ДЗШ. Предупреждаю, не из фантастики, по следам действительных случаев.
Как и что, как ваши алгоритмы будут действовать.
===========================
А тему видимо надо будет разделить, а то студенты сдуреют.
если эту кривую подвергнуть преобразованию и выделить первую гармонику, то ее значение получится значительно ниже, чем действующее значение
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/20000/7000/27397/thumb/p16s3cq1pukakvti1p5b1anefki1.jpg
Как и что, как ваши алгоритмы будут действовать.
Слава, дай осциллограмму 
:) и уставки :)
А тему видимо надо будет разделить, а то студенты сдуреют.
С нами не сдуреют. :)
А вот это, может тукнуть... "БАВР предотвращает тепловой удар по трубопроводу.... :) ))))
http://www.youtube.com/watch?v=j-QmRZyVKl0
Послушав такие лекции и составив свое личное мнение... Короче возникло предложение к уважаемым форумчанам, разработчикам, проектировщикам, расчетчикам, опытным эксплуатационникам. Ребята, на не сделать ли нам пару тройку видеолекций нормальных в рамках форума? :) Вроде идея соответствует идеям форума.
Ну вам задачка товарищи разработчики.
Двойное металическое КЗ, одно за пределами зоны действия ДЗШ, другое, вызваное первым, в зоне действия ДЗШ. Предупреждаю, не из фантастики, по следам действительных случаев.Как и что, как ваши алгоритмы будут действовать.
Когда блоки ДЗШ, разрабатываемые нами, проходили аттестацию, то одним из условий была проверка реакции устройства на редкие наиболее сложные ситуации, для этого нам были переданы несколько осциллограмм в том числе и подобная с замыканием внешним, переходящим через несколько периодов во внутреннее, устройство работало как положено, первые периоды стоит в блокировке, потом срабатывает, выявляя переход во внутреннее.
Миша, посмотрел твою картинку, полностью согласен, что насыщение вызывает снижение тормозного тока, но при этом также снижается и дифференциальный ток по сравнению с расчетным, т.к. выделили первую гармонику, причем снижение дифференциального тока будет превышать снижение тормозного относительно расчетных значений, следовательно точка не должна войти в зону. И к тому же есть ИПБ, который должен заблокировать защиту в этом случае. А еще, как верно отметил Олег, в таких случаях применяется третий участок торможения, который уже решает проблему неучета реальной погрешности ТТ, неучтенной в расчетах.
А тему видимо надо будет разделить, а то студенты сдуреют.
Это да, поток информации превышает ширину канала восприятия... Разделить следовало бы, но придется тогда и сообщения резать, т.к. в них ответы одновременно на несколько вопросов 
;)
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Коллеги, у меня нет осцилограм и нет уставок.
случаи были по миру, результаты были не очень хорошие.
К сожалению это всё что я могу сказать, такая инфа не передаётся больше.
единственное рассмотрите, в одном из случаев было практически одновремено и ДЗШ сработало через 400мс.
всё время ДЗШ была в блокировке.
всё что вы сейчас обсуждаете это модель однофакторного еаспознования, а это не айс, имхо.
ДЗШ, не ДЗТ.
Deleted
да, так и есть.
и таково требование.
я не так просто упомянул об этом...в силу неписаных правил, названия фирм и стран не упоминаю.
Олег, не просто сложнее, а невероятно сложно и требует как минимум двухфакторного распознования внешнего и внутренего КЗ, снижение напряжения не является вторым независимым фактором, как имхо и чек зона, но не будем, это действительно излишне.
как понимаете я не разработчик, но некоторое время посвятил пониманию сих алгоритмов в "битве" за тендеры.
При таком раскладе вообще не представляю как можно обеспечить одновременно хорошую чувствительность на малых токах к.з. и отстройку от насыщения ТТ на больших токах.
В устройствах БМРЗ-ДЗШ помимо просто тормозной характеристики реализован алгоритм блокировки по форме кривой дифф.тока, так называемый ИПБ - информационный признак блокировки. Так вот он в комплексе с торможением обеспечивает отстройку от режимов глубокого насыщения ТТ. Поэтому оказывается вполне достаточно дух участков - горизонтального и наклонного.
Тут ключевые слова – «несколько периодов». Мы для защит линий тоже обычно делали паузу 20-40мс между внешним и внутренним к.з. Но совсем недавно клиенты стали требовать абсолютной одновременности обоих к.з., миллисекунда в миллисекунду. В этом случае все гораздо сложнее.
Ну если смотреть на данный вопрос с точки зрения устройств, в разработке которых мне довелось поучаствовать, то проблемы не вижу. Устройство выполнено в пофазном исполнении и никакие перекрестные блокировки между фазами не применяются, кроме того не вводится блокировка ДЗШ на какое-то определенное время, алгоритм работает в режиме реального времени и постоянно следит за формой кривой тока, есть признак внешнего КЗ - блокирует, нет - не блокирует. Тот опыт, что я приводил с переходом КЗ из внешнего во внутренне сделан для выявления возможной задержки в срабатывании ДЗШ в данном режиме, в силу специфики примененных алгоритмов результат показывал, что никаких задержек не возникает. Иными словами не вижу проблемы при работе устройства в режиме двойного КЗ на землю: одно на шинах, другое вне зоны. Единственное, какую ситуацию сложно однозначно проанализировать, так это межфазное скажем АВ на шинах и одновременно ВС на линии отходящей, с фазами А и С все ясно, тут сложностей нет, а вот через В идет и ток сквозной и ток внутреннего КЗ, тут надо уже гораздо глубже анализировать однозначно не готов ответить.
всё что вы сейчас обсуждаете это модель однофакторного еаспознования, а это не айс, имхо.
ДЗШ, не ДЗТ.
А что имеется ввиду под однофакторным распознаванием? Только на основе анализа кривой тока чтоли? Есть еще варианты выбора критериев?
Имеется ввиду что срабатывание-несрабатывание ДЗШ производится исключительно по току, т.е. диф току и тормозному.
то что вы назвали это не критерий, это блокировка при насыщении ТТ.
я говорю о другом факторе, непример направления токов,
как можно обеспечить одновременно хорошую чувствительность
Вот еще один интересный вопрос, можно сказать фундаментальный. Всё же какая расчётная формула проверки чувствительности ДЗТ, Кч=Iд\Iдзт.нач ? Если так, то небольшое увеличение Кт в ДЗТ не приводит к снижению чувствительности при одном участке наклона.
По поводу ИПБ присоединяюсь к сказанному Русланом.
Развивая мысль по ИПБ возникает еще один вопрос. Если Кч ДЗТ удовлетворяет ПУЭ (т.е. около двух), а ДЗТ правильно отстроена от внешних КЗ, какой смысл в ИПБ? В режиме пробова с открытым плечом, смысл виден, а в остальных случаях вроде и нет его.
При КЗ в зоне и в режиме глубокого насыщения, мы все равно в зоне срабатывания (приближаемся по прямой с наклоном порядка 62 гр. к горизонтальному участку Iдзт.нач).
Не бери в внимание КЗ, блокировка по форме тока великая штука.
при мощном БНТ снизу ( при АВР с десяток трансформаторов или включении мосшного трансформатора), при близком ОАПВ, помогает, видел.
я тут выкладывал осцилограмы БНТ и срабатывание ДЗТ при ОАПВ на линии.
Вот еще один интересный вопрос, можно сказать фундаментальный. Всё же какая расчётная формула проверки чувствительности ДЗТ, Кч=Iд\Iдзт.нач ? Если так, то небольшое увеличение Кт в ДЗТ не приводит к снижению чувствительности при одном участке наклона.
Ну насчет чувствительности, мое мнение ты знаешь, но повторюсь для других. При расчете следует брать не начальный Iдзт.нач, а ток срабатывания в зависимоти от тока торможения, который будет при внутреннем КЗ. Причем формулу Кч=Iд\Iдзт.нач используют многие расчетчики и получают чувствительность 50+, что на самом деле не отражает реальную ситуацию. Можно конечно утверждать, что при КЗ точка пересекает горизонтальный участок, поэтому применение начального тока при расчете справедливо, однако почему-то упускается, что траектория точки будет зависеть от режима, предшествовавшего КЗ, и может не пересекать горизонтальный участок, что можно посмотреть на имитации расчетов, которые я выкладывал в начале темы для дифф.защиты двигателя.
Развивая мысль по ИПБ возникает еще один вопрос. Если Кч ДЗТ удовлетворяет ПУЭ (т.е. около двух), а ДЗТ правильно отстроена от внешних КЗ, какой смысл в ИПБ? В режиме пробова с открытым плечом, смысл виден, а в остальных случаях вроде и нет его.
При КЗ в зоне и в режиме глубокого насыщения, мы все равно в зоне срабатывания (приближаемся по прямой с наклоном порядка 62 гр. к горизонтальному участку Iдзт.нач).
Как раз в том то и фокус, что ИПБ эффективен не только при бросках намагничивания трансформаторов, но и очень четко блокирует при искажении формы кривой при глубоком насыщении ТТ, если присмотреться, то кривые броска намагничивания (однополярного) и кривые дифф.тока при насыщении ТТ очень похожи! Поэтому если даже и попадаем в зону срабатывания, то все-равно блокируем по ИПБ и ложного действия нет несмотря на отсутствие второго участка с бОльшим наклоном! А насчет опробования с открытым плечом не до конца уловил, ты имеешь ввиду, что на опробуемой линии есть отпайки с неотключаемыми трансформаторами? Так насколько я знаю, такие линии опробуются без открытия плеча со вводом ускорения линейных защит.
Deleted
Как существует блокирующие алгоритмы, так существуют и деблокирующие.
Насколько я помню, один из сложных моментов, это постановка под напряжение трансформатора с внутреним дефектом.
т.е КЗ уже внутри и есть блокировка по 2-й гармонике.
как я помню, материалы надо искать, формы кривых похожи, но есть разница достаточная для алгоритмов.
ну и само собой есть ступень без торможения и без блокировки по гармоники.
Похожи - не похожи, а физика одна: БНТ = ток намагничивания стали, насыщение = (синусоида + апериодика) - ток намагничивания стали.
Спасибо за уточнение, это и имел ввиду.
Не возьмусь судить не зная конкретных алгоритмов, но если ИПБ работает на высших гармониках (типа классики по 2-ой), можно попасть на замедление срабатывания при внутреннем к.з. с насыщением ТТ.
Есть такое дело, как же без него - чудес не бывает, как говорится, что на каждое действие найдется свое противодействие. ИПБ действительно способен давать замедления, но я как-то, доказывая его несомненное приимущество по сравнению с обычной блокировкой по второй гармонике с рекомендуемым соотношением 0,15, приводил анализ, что задержка существенно меньшая по сравнению с алгоритмом блокировки по второй гармонике. Если найду расчеты покажу.
P.S. А студенты, чего-то не отписываются, распугали их тут страшными сообщениями.
Коллеги утверждают, что чувствительность не следует определять по формуле Кч=Iд\Iдзт.нач. Я же считаю что это правильная формула. Тут все зависит от того что понимать под чувствительностью.
ПУЭ говорит следующее: 3.2.20. Оценка чувствительности основных типов релейных защит должна производиться при помощи коэффициента чувствительности, определяемого:
для защит, реагирующих на величины, возрастающие в условиях повреждений, - как отношение расчетных значений этих величин (например, тока, или напряжения) при металлическом КЗ в пределах защищаемой зоны к параметрам срабатывания защит.
ПУЭ, говоря о Кч=2, не говорит о том , что диф. ток должен быть больше тормозного в 2 раза. ПУЭ говорит о том, что ток должен быть больше тока срабатывания в 2 раза, предполагая, что при КЗ через переходное сопротивление ток может снизиться в 2 раза. Также ПУЭ учитывает возможное снижение тока из-за погрешностей ТТ.
Но, про внутреннюю чувствительность ПУЭ ничего не говорит и не требует. Иначе пришлось бы для каждого элемента делать Кч=2. Внутренняя чувствительность не должна изменяться, и если в каком-то режиме Iд будет равен 1,1 Iторм, реле будет всегда надежно работать.
Первые реле с горизонтальным и наклонным участком были реле ДЗТ21. И для них в руководящих указаниях прописана формула определения чувствительности именно эта: Кч=Iд\Iдзт.нач.
Первые реле с горизонтальным и наклонным участком были реле ДЗТ21. И для них в руководящих указаниях прописана формула определения чувствительности именно эта: Кч=Iд\Iдзт.нач.
Смею вас разочаровать коллега: Голанцоцов, Молчанов "Дифференциальные защиты трансформаторов с реле типа ДЗТ-21" раздел 3 выбор уставок - коэффициент чувствительно определяется по тормозной характеристике с учетом реального токо торможения.
http://s019.radikal.ru/i637/1205/85/22a8bc617bbe.png
Даже если подойти к расчету коэффициента чувствительности чисто из определения: это отношение тока в реле при КЗ к току срабатывания реле. В нашем случае этот ток будет являться функцией от тормозного тока, т.е. Iдзт=f(Iторм), а не равняться начальному току срабатывания ДЗТ.
Я говорил о руководящих указаниях, а не о методичке Голанцова и Молчанова.
Советы бывалого релейщика → Цифровые устройства релейной защиты и автоматики → Время вычисления действующего значения в МП терминале
