41

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

E.A.BUCHINSKIY пишет:

Для "заточки" такой программы под Российские стандарты и стандарты организации нужны программисты. + полное отсутствие базы выполненной по Российским стандартам, т.е. начинать придется с нуля.

При это зачастую дилеры этих программ сами им ума дать не могут, когда начинается разговор о том чтобы покупать они все умеют, а когда конкретные вопросы : "что-нибудь придумаем".
При стоимости таких программ до 500 000 за рабочее место

42

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

E.A.BUCHINSKIY пишет:

где-то что-то раздвинуть в схеме, где-то выставить выравнивание, где-то по смыслу те или иные цепи должны влезть именно на этот лист и не перейти на следующий. где-то пропустил цепочку и т.д.

Это да. К тому же у каждой организации свой стандарт на листы. Есть такие, кто кроме А3 и знать ничего не хочет. Все эти проблемы уберет САПР, правда когда он будет да под наши стандарты... Пробовал САПР ЦВК, но как-то не сложилось. Уж лучше повыравнивать да порастягивать:)

43

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

вадим пишет:

У меня кроме того все часто используемые действия на горячих кнопках настроены...

А вот это - повод перефразировать басню дедушки Крылова: сапоги должен тачать сапожник, а пирожки печи пирожник. Выше профессионализм на каком-то направлении - и для фирмы прибыль, и шанс более замеченным быть.
На какой-то стадии самосовершенствования нужен широкий охват. А далее нужно где-то в определенном направлении углубляться. Есть некоторая далекая аналогия в одном из принципов Толейрана: дипломат может говорить что-то обо всем, и все о чем-то. Так и в этом вопросе. Вы можете владеть всеми тонкостями какого-то направления деятельности, но при этом в большей или меньшей степени быть знакомым со всеми смежными вопросами. А кто-то должен более-менее глубоко владеть всеми вопросами проекта, пусть даже не зная всех тонкостей отдельных направлений. Первый случай - задача конкретного исполнителя. И чем шире он владеет смежными вопросами, тем больше шансов выйти на следующий уровень - ГИП или начальник отдела, которые должны владеть отдельными направлениями в той степени, которая позволяет контролировать и направлять работу подчиненного персонала.
Вернусь к первой строке поста. Есть люди, которые владеют инструментом в совершенстве. Но нельзя же к этому принуждать старого работника, который знает и умеет поболее молодого специалиста. А все же какие-то определенные навыки и ему лишними не будут.

44

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

cambric пишет:

Это да. К тому же у каждой организации свой стандарт на листы. Есть такие, кто кроме А3 и знать ничего не хочет.

Вот это уже реальная проблема. Денис, вы кстати как у себя с этим боретесь?
Иногда в этом отношении напрягает следующее. По сути ГОСТы принятые в СССР никто не отменил. Но по факту возможно и не использовать их. И очень часто так и делают. Банальный пример: размер обмотки трансформатора по ЕСКД - 10 мм диаметр. Следование ГОСТу замечаю не часто, хотя сам всегда делаю во всех нужных размерах. За что правда иногда получаю за нестандартные форматы (((

45

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

rocker890 пишет:

cambric пишет:

    Это да. К тому же у каждой организации свой стандарт на листы. Есть такие, кто кроме А3 и знать ничего не хочет.

Да войдите вы в положение конечного потребителя. На плоттере распечатать не у всех есть возможность. А если А3, то даже стандартный принтер с форматом А4 читаемое качество выдаст.
Кстати, коллеги (Сергей и Денис). Уведомляю вас, что вы оба включены в авторский коллектив книги "Проектирование РЗА для "чайников"" На днях получите конкретные предложения. В ваших силах:
1. Отказаться от участия в проекте
2. Повлиять на  заголовок книги
3. Сделать все для того, чтобы заявить о себе как о состоявшихся проектировщиках в полный голос
Чубайсовский гонорар не обещаю.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

doro пишет:

нельзя же к этому принуждать старого работника, который знает и умеет поболее молодого специалиста.

Гордиться незнанием и неумением ??? И требовать скидки на возраст или на знания в других вопросах ???

47

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

Вечные споры отцов и детей. Боюсь быть непонятым, но все же скажу от себя. Эти споры  будут сведены к минимуму, если, как в любом случае,  между людьми будет меньше противоречий, то есть, люди каким-то образом приближені друг к другу. С этим как раз никто спорить не будет. А как может быть приближение друг к другу в данном случае?   Оно будет, если:
а) Взрослый останется в душе молодым и не будет психологически тянуть за собой, как тяжелый рюкзак, груз прожитых лет; тогда он легче будет избавляться от старья и осваивать новое.
б) У молодой будет ответственность, как у взрослого, и он не будет требовать скидку к своей молодости.
Итого, независимо от возраста, если человек ответственный и открытый....То даже если одному 25, а второму 75, они могут общаться почти как ровесники.

Делай , что должен, и будь, что будет

48

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

Если б молодость знала, если б старость могла.
Так не долго до философии "докатится".

49

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

Так в том-то и дело, чтобы и знать, и мочь.
А философия,  дословно, это любовь к мудрости.  А докатиться можно только до ненависти и глупости. Простите, коллега, это не к Вам. Просто не надо использовать прекрасные слова в качестве ругательств.

Делай , что должен, и будь, что будет

50

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

Еще мысли по Автокаду.
1 Еще раз соглашусь с молодежью (где мои 17 лет...), что у этого редактора гораздо больше возможностей,чем кажется сходу. Это далеко не просто "компьютерный карандаш". Жаль, мне далеко до освоения всех его возможностей.
2.Но Автокаду, конечно, по своей автоматизации процессов, скажем так, далеко до САПРов. Но в этом, как по мне, эт оодно из преимуществ.  При болшой автоматизации процесса легче не доглядеть ошибки.
3.Впрпочем, в современных версиях САПРов (том же Е кубе) и рисовалка достаточно развитая. А то раньше надо было в нем главным образом из блоков лепить. А если линию надо было дорисовать - караул кричи. Сейчас - легче.

Делай , что должен, и будь, что будет

51

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

lik пишет:

Впрпочем, в современных версиях САПРов (том же Е кубе) и рисовалка достаточно развита

это уж точно, в Е3 series при перемещении элемента за ним тянутся и соединяющие связи - очень удобно

52

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

Такими же возможностями обладает и Visio.
А все же, что такое САПР для чертежей РЗА? В моем представлении это, комплекс, включающий в себя исполнение:
1. принципиальных схем (для ЦСРЗА или РДУ, нужно при анализе работы РЗА);
2. на их основе разверток (или принципиально - монтажных схем - принципиальная схема с указанием клемм и кабельных связей), очень удобно для МСРЗА при поиске "земли" в оперативных цепях;
3. монтажных схем, включающих ряды зажимов и задание изготовителю - нужно монтажникам и изготовителям соответствующих панелей или шкафов;
4. схем и таблиц кабельных связей;
5. кабельного журнала;
6. кабельных каналов и прочих сооружений для оптимизации прокладки кабелей.
Первая и вторая задача вполне решаемы в рамках Автокада (послойное исполнение). А вот последующие - это уже чистая САПР.
Ваше мнение по этому вопросу?

53

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

doro пишет:

Первая и вторая задача вполне решаемы в рамках Автокада (послойное исполнение). А вот последующие - это уже чистая САПР.
Ваше мнение по этому вопросу?

Евгений Георгиевич, чем не решаема третья? Или любая из далее перечисленных? В этом случае Автокад ничем не будет отличаться от черчения вручную.

Как бы мне виделась САПР по РЗА.
По действиям.
1) Поясняющая схема. Набор из вариантов с параметрированием (Ввод 10 кВ - наличие ТН на вводе - кол-во ТТ - наличие счетчиков/измерительных преобразователей и др. Все с указанием марок).
2) Выбор основного оборудования - терминала.
3) Подключение цепей тока и напряжения. На основе выбранных терминалов, счетчиков и др. оборудования задаются подключаемые цепи от ТТ и ТН (номера входов есть в базе - назначить через выпадающие менюшки). ПРи этом цепи тока и напряжения прорисовываются сами. Автоматическая расстановка клемм (например клеммник ХА - жестко только токовые цепи, XV - напряженческие).
4) Приниципиалки. Опять же по базе бегаем. Выбираем вход терминала, указываем назначение и выбираем подключаемые контакты (для свободной логики), выбираем контакты в зависимости от назначения входа (для жесткой логики). В базе уже есть реле и прочие контакты. Так же выбор идет цепь через клемму или не идет. Идет - номер клеммника и клеммы. Рисуется автоматом. Номер цепочки - автоматом от назначения цепи.
5) На основе выбранного оборудования, указанных концов и контактов сама составляется монтажка. Тут выбирается тип клемм.
6) Разделение цепей по кабелям - вручную.
7) Прокладка кабелей - на суд электриков.
Default/af8) Спецификация и перечни элементов - на основе выбора в предыдущих пунктах.

Для этого в программе должны быть базы: терминалов, выключателей, КРУ, клемм, реле, дуговых защит, ламп и т.д.

54 (2012-07-13 21:56:39 отредактировано doro)

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

Уточняю свое видение проблемы. Рисуем принципиальную схему на основании какой-то базы данных по типовым проектным решениям. Или создаваемой на месте. На выводах трансформатора тока вводим маркировку цепи (А411, В411, С411 и т.д.). Здесь нужен уже человеческий интеллект, чтобы не вписать маркировки, соответствующие цепям напряжения или оперативным цепям. Хотя можно САПР научить и предупреждениям о недопустимости таких действий. Далее САПР после каждого оперативного элемента, аппарата или отдельного реле изменяет маркировку на А412 и т.д. с возможностью корректировки (да вот здесь в перспективе можно будет вставить еще одно реле, так что вместо А412 поставим А413). Следующий этап - предложение САПР по размещеню цепей по клеммнику в соответствии с требованиями нормативных документов (токовые цепи в самом верху, хотя при моем росте крайне неудобно ориентировать реле мощности, плюс и минус, а также плюс и отключающие цепи не сажать на соседние клеммы). И т.д.

55 (2012-07-13 23:55:36 отредактировано rt40)

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

rocker890 пишет:

Как бы мне виделась САПР по РЗА.

Практически все нижеперечисленное есть в том или ином виде в Еплане или Екубе.
Эти программные пакеты достигли очень высокой степени автоматизации проектировщика, по сути требуется создать модель пооектируемого объекта в виде полной схемы (принципиально-монтажной). Дальнейшие отчеты генерируются автоматически, если, конечно, это все заранее настроено.

56

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

Доброго времени суток!
По крайней мере трое предыдущих коллег говорили об автоматизации создания схем. А я еще раз скажу (даже не повторюсь - это словопроисходит от слова "второй" - а уж который раз об этом говорю)...Еще раз скажу, что если бы максимально применяли шкафы РЗА , или ячейки КРУ НН и СН были бы укомплектованы свойсвенной этому производителю ап-рой РЗА, то все бы эти вопросы максимально ложились бы на заводских конструкторов. К тому же (тоже еще раз), очень часто так называемые "типовые схемы" совершенно не проработаны. Не утверждаю, что производитель шкафов- ячеек все идеально прорабатывает. Но, по крайней мере,на заводе (НПО) есть возможность проверить схемы в работе, а порой и исследовать... А когда проектант сам лепит без опробования в натуре, то пусть даже решения  вроде и типовые, но всех подводных камней не видно.
Да и одно дело вставлять в проект заводские схемы (тут и САПР в помощь), другое - самому каждый раз все.

Делай , что должен, и будь, что будет

57 (2012-07-14 18:35:48 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Схемы РЗА в AutoCAD

Кому интересно приходите к нам в гости. Мы внедрением САПРа для выпуска шкафов РЗА начали заниматься два года назад. Год как все шкафы в нем выпускаем. Екуб (E3.series) довольно неплохая платформа. Проектировщик создает только Э3. На основе Э3, САПР автоматически создает ПЭ3, Э5, Э4, ТЭ4. Далее создается эскиз компоновки шкафа. Реальная экономия по времени в 5 раз посравнению с традиционной технологией в автокаде. Исчезли ошибки связанные с человеческим фактором при подготовке монтажек.

Кстати, Самарский Электрощит свою базу данных элементов, схем и ячеек предлагает всем проектным институтам, кто работает в Екубе. Более того, что мне нравится,так это технология которая работает от карты заказа. Ставим "галочки", что нужно, а пакет схем автоматически формируется (варианты и опции).

Внедрение САПРа - тернистый путь, как в техническом так и в организационном плане. Затраты на покупку так же большие. Но когда технология выпуска документации отлажена в нем - работать просто красота!

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net