101 (2012-09-25 14:09:01 отредактировано Andrey_13)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

obagley пишет:

Если район со своей малой генерацией (ветер/солнце) выделяется на изолированную работу, то токи к.з. падают в разы, и нужно подстраивать множество уставок в этой сети.

Нельзя сразу выбрать уставки исходя из требований чувствительности к минимальным токам КЗ? При наличии подпитки от системы чувствительность точно обеспечится. Хотя, конечно, всё зависит от сети.

102

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

grsl пишет:

Ну вот, Олег, ты сразу на выделеный регион прыгнул.
а мы ещё в пределах ПС бултыхались.

Слава, у меня теперь специфика работы такая, занимаюсь только нерешенными проблемами.
Объединение защит нескольких присоединений в одной железке - проблема решенная. Качественный прорыв был сделан в REG-216 (моя первая микропроцессорная любовь). Все остальное - чисто количественное развитие.

REG-216 позволял настроить до 48-и произвольных функций (защита либо логика) из библиотеки, с ограничением на суммарную загрузку ЦПУ и свободным подключением к 24-м аналоговым входам. Дискреты навскидку не помню, но много. Плюс был графический язык FUPLA для написания пользовательских библиотечных функций (у меня до сих пор дистрибутив где-то лежит).

МЭК61850-9-2 практически снимает ограничения на число аналоговых и дискретных входов/выходов. Между входами и выходами - программный код, алгоритмы. Какая разница где эти алгоритмы крутятся? Берем двадцать коробок ДФЗ/ДЗЛ, двадцать коробок ДЗ, вытаскиваем из них программный код и засовываем в два промышленных ПК (полное дублирование). Выставление уставок, конфигурирование гибкой логики - все можно оставить раздельно по присоединениям, так же как и для отдельных коробок. Только наладчику не надо будет бегать по подстанции с ноутбуком, лишь переключаться между вкладками присоединений.

О надежности такой централизованной системы не берусь судить, ибо неочевидно. Этим должна наука заняться.

Andrey_13 пишет:

Нельзя сразу выбрать уставки исходя из требований чувствительности к минимальным токам КЗ?

В общем случае не получится. В каких-то отдельных конкретных случаях - наверное, можно.

Oleg Bagleybter

103

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

меня ещё ждут 8 штук 216, в течении где то 2-х лет и один проект на них.
несмотря на то что уже не  моё оно, наладку просят сделать, сетфайл и фуплу написать ICQ/ab:).

к сожалению его эра прошла, у вас там на севере есть самая крупная газовая станция на ней 216 с 88г стоят.

кстати, ты может и не столкнулся, у 216 есть RIO, можно насадить ЕМНИП до 2000 входов, всё управление ПС.
и мало того кольцо сделать между двумя 216, это по одному протоколу и ещё дополнительно по LON bay to bay communication.

на 216 сделана действительно адаптивная разгрузка, при выделении огромного нефтезавода в остров.
все 48 входов.


уже и разработчики ушли....и фупломэны тоже, кстати на 316 надо будет сейчас написать, тоже адаптивную разгрузку.

Добавлено: 25-09-2012 19:20:45

ICQ/ab:) свободное подключение к 48 входам.

104

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

grsl пишет:

ICQ/ab:) свободное подключение к 48 входам.

Посмотрел старые проекты - действительно, лимит 48. Мы при двухсистемном исполнении подключали каждую систему к своим ТТ и ТН, всего 24 x 2 = 48 аналоговых входов на две системы. Поэтому мне и казалось, что предел 24 входа на систему.
Про RIO и прочую экзотику слышал, но реально не использовал - нужды не было для классических защит генераторов.
А вообще, сейчас есть ощущение, что этот продукт реально обогнал свое время.

Oleg Bagleybter

105

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Всё верно классический вариант 24 на систему, но когда входишь в систему полного резервирования и когда только дифзащит 3 или 4, то надо все 48., хотя хватает обычно 42 или 45.

но в таком случае надо двойной процессор.

RIO мы использовали когда 216, не REG, a REC, а вобще больше для 316, когда делали полуторные схемы с полным резервированием по диаметру и АПВ в контроле, а не защитах.
на самом деле дурная схема.

===================================================

кто не работал с ними тот не может понять что такое МП созданое релейщиками для релейщиков с взглядом на десятки лет вперёд.
они обогнали своё время..

здесь упоминали Златко Поповича, Скорп у него на курсе был, да и Yaran с ним знаком, Златко входил в группу разработчиков.
много создал для FUPLA, модули АПВ, адаптированой разгрузки его разработка.

к моему глубокому сожалению такого удовольствия от новых защит я не получаю.
да и на наладку 216 согласен не из за денег ( хотя тоже важно ) а имено из за вот этой , даже не знаю как описать, когда три четыре дня по 16-18 часов идут проверки под обтеканием дифзащит, проверок АРВ, турбин, под нагрзукой.
и ты из 216 имешь полную власть над РЗА...ну кто делал тот меня понял.

===============================================

Олег, у них кроме 216 есть ещё гениальная система ДЗШ REB500SYS, это фантастика, осoбено когда она с ДЗ, с КСЗ, с КС.
ты сидишь возле центрального модуля и работаешь  с всеми защитами.
даже с ДЗТ,но не пускал.

теже люди разработали концепцию и алгоритмы.

========================================

кстати думаю ты видел кто использует алгоритмы 216, без имён....

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Идея централизованной системы РЗА интересна, но для массового применения в ближайшие 10 лет - утопична.

Факторы:
1. Вопросы надежности должны быть показаны расчетным методом прежде, чем вообще браться за эту тему, пока мы видим лишь красивые слова и отдельные компетентные статьи не рассматривающие вопрос комплексно;
2. Высокая начальная стоимость таких систем, хотя это преодолимо за счет "спонсоров" в разных странах;
3. Нормативно техническая база отсутствует, например, не сформулированы технические требования к такой системе и не приняты крупными корпоративными заказчиками;
4. Отсутствует база в области стандартов, методик испытаний;
5. Резкая смена архитектуры РЗА ПС затрагивает принятные подходы и методы в области проектирования, проектные институты должны смещаться в область "виртуального проектирования цепей вторичной коммутации", интересно будет выглядеть проект. Тем более, существуют нормы технологического проектирования;
6. Уровень квалификации эксплуатирующего персонала массово и в целом должен быть иным, так как придется сталкиваться с "виртуальной системой";
7. Вероятно, разным компаниям придется нести затраты на дополнительное испытательное оборудование, обучение работы с ним;
8. Цифровые трансформаторы тока и напряжения не выпускаются промышленно большим количеств компаний и в разных странах, а так же не стандартизированы. До тех пор, пока этого не будет 9.2 это красивый мираж будущего для массового применения, а так же отличная тема для НИОКР ICQ/ab:). Более того, вопрос технического совершенства этих систем, совершенен на уровне презентаций ICQ/ab:) , не проверен в массовой эксплуатации, например, при температурах ниже -40;

Поживем увидим, для начала 61850 нужно прочувствовать.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

107

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

ICQ/ab:)

Михаил, ты меня развеселил.

я представил себе Циолковского, Эдисона, Яблочкова, Архимеда, Да Винчи сидящих и описывающих методики проверки или братьев Райт думающих о персонале обслуживающем самолёты.

тема до сих пор в студенческом разделе.

несчастен был бы изобретатель колеса, если бы знал о:

"Высокая начальная стоимость таких систем, хотя это преодолимо за счет "спонсоров" в разных странах".

108

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Cлава.
Я положительно отметил пост Михаила, и вот почему. Конечно, мысль на уровне идеи нельзя приземлять. Но когда доходит до реализации... Вот сейчас, если брать аналогию с космонавтикой, то тут скорее надо говорить о Королеве, а не о Циолковском и Кибальчиче. Этот главный конструктор еще как к Земле был привязан, хоть и в космос корабли отправлял. Кстати, Эдисон тоже быть практиком, хоть и новатором.
Попытки реализации подобных идей уже давно вышли из студенческих стен. Хотя, слава Богу, еще не сильно. Но сейчас тот момент, когда многие идеи достаточно оформлены, и их надо  приземлять, иначе эти  системы так и будут в работе в подвешенном состоянии.
А новым только рождающимся идеям - счастливого полета!

Делай , что должен, и будь, что будет

109

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

grsl пишет:

Златко Попович

обещал ведь на форум заходить(еще старый)..

grsl пишет:

а имено из за вот этой , даже не знаю как описать, когда три четыре дня по 16-18 часов идут проверки под обтеканием дифзащит, проверок АРВ, турбин, под нагрзукой.

за последние 5 лет только одного парня встретил у которого глаза "горели"

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

110

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Михаил Пирогов пишет:

Факторы:
1. ...должны быть показаны расчетным методом прежде, чем вообще ...;
2. Высокая начальная стоимость ...;
3. Нормативно техническая база отсутствует...;
4. Отсутствует ... стандартов, методик испытаний;
5. .... затрагивает принятные подходы .... Тем более, существуют нормы технологического проектирования;
6. .... придется сталкиваться с "виртуальной системой";
7. .... затраты на дополнительное испытательное оборудование, обучение работы с ним;
8. ....не выпускаются промышленно большим количеств компаний и в разных странах, а так же не стандартизированы. До тех пор, пока этого не будет .....это красивый мираж будущего ...

Вот иллюстрация - красивый мираж будущего и уже сегодня. Но не у нас. Потому что у нас см. выше п.п.1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 и М.Задорнов с фразами типа какие "они там все тупые" ICQ/ab:)
Калифорния одобрила робомобили Google

111

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

grsl пишет:

Циолковского, Эдисона, Яблочкова, Архимеда, Да Винчи сидящих и описывающих методики проверки или братьев Райт думающих о персонале обслуживающем самолёты

неудачный пример. Если отбросить сумасшедших и древних, остальные думали - Эдиссон зарегистрировал около 1100 патентов, Райт одновременно вели около 400 патентных судов - о том же, о чем современные гении

112

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

falcon пишет:

Вот иллюстрация - красивый мираж будущего и уже сегодня. Но не у нас. Потому что у нас см. выше п.п.1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 и М.Задорнов с фразами типа какие "они там все тупые"

Не стоит иронизировать, а тем более огорчаться.

Как человек непосредственно разрабатывающий не один год семейства цифровых устройств РЗА, могу вас заверить в объективности приведенных мной аргументов. Циолковский и аналогичные уважаемые люди придумывали идею, хорошую новую парадигму. Внедрение рассматриваемой нами парадигмы массово без решения вышеуказанных пунктов недостижимо. Сделать можно все, что угодно в рамках имеющихся технологий. Вопрос будет ли это нужно? ICQ/ab:)

Темпы развития техники на современном этапе её существования настолько ускоряются, что направленность, а стало быть, и последствия этого развития чаще всего становятся непредсказуемыми.

Засучите рукава и делайте централизованную защиту цифровой подстанции - тема интереснейшая. Главное, почву под ногами чувствовать. А может, авторам темы начать с чего попроще? Тогда фраза "Но не у нас" со временем не будет вспоминаться...

Желаю вам удачи.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

113

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Отчего же не поиронизировать? Тема потеряла все признаки серьёзности уже на второй странице, а может и раньше ещё. - Не самый тонкий такой троллинг. ... Но забавно народ повёлся на это дело. ICQ/ab:)  Так что, в флудильном разделе ей самое место.
И вообще, у зачинателя темы господина менеджера очень плотный график: три недели - и прожект должен быть завершен (именно прожект, а не проект - к проектированию эта деятельность не имеет никакого отношения ICQ/ab:) )  - сколько там уж времени прошло от начала "обсуждения" ? ICQ/ab:)

114

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Необходимость - Мать Изобретения. Не так уж давно и представить было невозможно реле без (ну, или почти без) движущихся частей, помните? )

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

115 (2012-09-27 11:15:38 отредактировано Andrey_13)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

falcon пишет:

Калифорния одобрила робомобили Google

Данное гугловское "открытие" есть неудачный пример применительно к данной теме. Робомобиль и РЗА и ПА - это вещи, которые нельзя сравнивать. Энергетика это отрасль стратегического значения, поэтому не надо превращать её в полигон для испытания не отработанных временем решений, которые неизвестно как будут отрабатывать при аварийных и ненормальных режимах.

116

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Andrey_13 пишет:

для испытания не отработанных временем решений

Цитирую самого себя. Конечно, будут испытания системы, но уже есть догадки как они будут проходить, когда люди задаются не реальными инженерными потребностями, а менеджерскими желаниями сделать товар с высоким спросом и выжать как можно больше прибыли.

117

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Andrey_13 пишет:

Робомобиль и РЗА и ПА - это вещи, которые нельзя сравнивать.

Вы думаете если недоработанные робомобили пустить в поточное производство то последствия лучше будут?

Andrey_13 пишет:

не надо превращать её в полигон для испытания не отработанных временем решений

"Губернатор Калифорнии (США) Джерри Браун подписал в штаб-квартире Google законопроект, разрешающий испытания роботизированных автомобилей с автопилотом на дорогах общего пользования."
Ключевое слово - испытания. Испытают как надо - внедрят и мы будем коллективно покупать данные авто и строить заводы-сборщики. А своими мозгами подумать побоимся - вдруг менеджеры сырой продукт внедрят. А если уж совсем честно - не хватит, пожалуй, и мозгов-то уже у нас (за редким исключением) - слишком отстали уже.

Andrey_13 пишет:

Конечно, будут испытания системы, но уже есть догадки как они будут проходить, когда люди задаются не реальными инженерными потребностями, а менеджерскими желаниями сделать товар с высоким спросом и выжать как можно больше прибыли.

вы считаете теперь необходимо вообще ничего не внедрять принципиально нового и работать на "старом добром"?

118

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

grsl пишет:

кто не работал с ними тот не может понять что такое МП созданое релейщиками для релейщиков с взглядом на десятки лет вперёд.

Было бы любопытно глянуть на экономику этих 216-х. Я примерно представляю себе их рыночную цену, еще бы сравнить со стоимостью производства и инвестициями в разработку... Штучный товар, рискну предположить что деньги отбить не получилось - поэтому развитие и остановилось.

grsl пишет:

кстати думаю ты видел кто использует алгоритмы 216, без имён....

Это, Слава, неизбежные издержки сотрудничества с развивающимися странами. У нас, например, по политическим соображениям имеются несколько проектов с китайскими университетами, но мы им стараемся ничего реально инновационного не давать. Отсутствует понятие интеллектуальной собственности. Нет, они конечно подпишут с тобой все нужные NDA (Non-Disclosure Agreements), но забудут о них на следующий день. Культурологический феномен.

Михаил Пирогов пишет:

Поживем увидим, для начала 61850 нужно прочувствовать.

Стандарт вышел в 2004 году, т.е. 8 лет назад. Сколько еще нужно времени чтобы "прочувствовать"?
В Испании местные энергокомпании объединили усилия с производителями МП РЗА и в 2010 году выпустили свою спецификацию IEC61850 на 180 страниц https://docs.google.com/viewer?a=v& … I2YjZiMjcy . Эта спецификация задает конкретику реализации стандарта. Аналогичная спецификация есть и у китайцев. Это только два примера. А у нас все какие-то детские отмазки - ГОСТа нету, перевода нету, лабораторий нету, прочувствовать надо...

Sergei пишет:

неудачный пример. Если отбросить сумасшедших и древних, остальные думали ... о том же, о чем современные гении

А с каких пор консерваторы приравниваются к гениям?

Andrey_13 пишет:

Конечно, будут испытания системы, но уже есть догадки как они будут проходить, когда люди задаются не реальными инженерными потребностями, а менеджерскими желаниями сделать товар с высоким спросом и выжать как можно больше прибыли.

Повторюсь - нету в этой идее никакой прибыли для производителей, одни убытки. Подумайте сами - станете ли Вы платить за 2 железки и 40 алгоритмов столько же, сколько и за 40 железок и 40 алгоритмов?

Oleg Bagleybter

119 (2012-09-27 15:53:27 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

obagley пишет:

Стандарт вышел в 2004 году, т.е. 8 лет назад. Сколько еще нужно времени чтобы "прочувствовать"?

Ровно столько же. Муза требует досуга.

obagley пишет:

IEC61850 на 180 страниц https://docs.google.com/viewer?a=v& … I2YjZiMjcy . Эта спецификация задает конкретику реализации стандарта. Аналогичная спецификация есть и у китайцев.

Т. е. товарищи двигаются разными полосами по одному шоссе?

obagley пишет:

А у нас все какие-то детские отмазки - ГОСТа нету, перевода нету, лабораторий нету, прочувствовать надо...

Как только возникнет в сим реальная необходимость, тут же всё будет..

Вопрос, а почему при выходе нового айфона крутого и классного, на рынке по числу продаж лидируют простые и бюджетные средства? Не нужен он многим, либо купить средства не позволяют... Так и тут, Олег, с этим 61850. Айфон это... извечная тема для дискуссий ICQ/ab:) Давайте лучше говорить о цифровой подстанции ICQ/ab:)

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

120

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Никита Любимов пишет:

Andrey_13 пишет:
Жаль, Гуревич этой темы не видит.Вы так думаете

Только что увидел и полностью согласен с Andrey_13, но выступать со своим мнением остерегаюсь исходя из предыдущего опыта. Буквально несколько слов. Несколько дней тому назад мне прислали на отзыв будущую статью из "Релейщика" как раз на эту тему. Я ее написал критический отзыв, который, по-видимому, будет опубликован вместе со статьей. Авторы предлагают сконцентрировать все функции всех защит в одном МП модуле с целью экономии медных проводов. Я написал, что во-первых, эта идея не нова. На Западе вовсю обсуждается идея ввести во все объекты РЗ (ТТ, ТН, выключатели и т.п.) модемы, присвоить им IP адреса и подключить каждый объект к сети Ethernet. Более того, многие  Западные производители МУРЗ уже сегодня снабжают новые модели МУРЗ модемами для WiFi, вообще не требущих подключения. Во-вторых, надежность РЗ при такой концентрации функций в одном модуле будет однозначно и существенно снижена. Дублирование здесь не поможет, нужно мажорирование, например, два из трех. Даже если предположить снижение стоимости такой подстанции, все равно налицо две встречно направленные тенденции: снижение затрат за счет уменьшения количества меди и модулей, увеличение затрат за счет увеличения ущерба при отказе такой централизованной защиты. То есть налицо типичная оптимизационная задача: поиск наиболее оптимального количества функций в одном модуле по минимуму затрат. Задача не простая, но решаемая. Немного более подробно обо всем этом я написал в своей статье, которая будет выложена на моем сайте после публикации в журнале (примерно, через месяц). Кому интересно, может поискать в последних публикациях (раздел "Статьи") на моем сайте:
www.gurevich-publications.com
Кстати, с этим вопросом отчасти перекликается и вопрос о критерии оценки надежности РЗ, принятой сейчас во всем мире - MTBF. Я считаю, что этот критерий не дает возможности адекватно оценить надежность РЗ и предложил использование другого критерия. На эту тему тоже есть соответствующие публикации на том же сайте.