121

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

observer пишет:

снижение затрат за счет уменьшения количества меди и модулей, увеличение затрат за счет увеличения ущерба при отказе такой централизованной защиты

вот - "увеличения ущерба" - понятно,
-----------
а вот это: "снижение затрат за счет уменьшения количества меди и модулей" - не совсем понятно,

почему централизация уменьшит медь и модули?

медь - типа переход на оптику, хорошо,

количество модулей - скорее при централизации - добавляются дополнительные транспортные задачи/модули,

- скорее при централизации - добавляются дополнительные резервные модули для поддержания надежности.
--------------------------
- - скорее при централизации - появляется проблема управления: много сигналов на одного управляющего - перегружает неизбежно
---------------------------------
?

122

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Пользователь пишет:

а вот это: "снижение затрат за счет уменьшения количества меди и модулей" - не совсем понятно,
почему централизация уменьшит медь и модули?
медь - типа переход на оптику, хорошо,
количество модулей - скорее при централизации - добавляются дополнительные транспортные задачи/модули,
- скорее при централизации - добавляются дополнительные резервные модули для поддержания надежности.

Это не мои доводы, а апологетов идеи перехода на централизованную РЗ подстанции. Очевидно, они считают, что два модуля централизованной защиты (предполагается дублирование) будут намного дешевле, чем большое количество обычных МУРЗ. Наверное, это действительно так.  А насчет меди... не знаю почему авторы из МЭИ так считают. Они это никак не обосновывают.

123

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

От себя: почитал, подумал, поговорил с коллегами ... Вспомнил курс высшей математики, программирование, ну вроде в курсе вычислительной техники что то было ... А мысль следующая, выполняется куча параллельных алгоритмов (ну это реальность, будь то одно устройство или много), и что то мне подсказывает, что самый надежный способ реализации: для каждого алгоритма свое устройство. Да можно все в одно засунуть, но ... ну не фурычит Windows надежно, многозадачный он ... Второе: давайте 2 устройства сделаем: основное и резервное, допустим удалось сделать многозадачную систему надежно функционирующую: и тут замена крыши, и как всегда задержали, и как назло просочилась вода в место установки этих двух устройств... ( а вообще вопрос о вероятности одновременного повреждения допустим 2 и 50 устройств географически разнесенных). И что, отказ функционирования, а вот на 50 устройств вряд ли возможно одновременное воздействие механического воздействия .... И последнее: изучал я когда то многопроцессорные системы, и доказательно и убедительно нам сказали, что 2 слабеньких процессора (читай дешевых) бывают намного производительной одного мощного (дорогого): т.к. на уровне программы происходит деление задачи на параллельные алгоритмы ... А децентрализованная РЗА это не что иное как параллельное вычисление помноженное на устойчивое функционирование в случае локальных повреждение в системе (пожар, обрыв кабелей и т.д.).
Строго прошу не судить высказал свое мнение ... возможно несколько сумбурно ...

124 (2012-10-07 13:39:49 отредактировано Пользователь)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

observer пишет:

перехода на централизованную РЗ подстанции

то есть
- это цифровая подстанция, малые расстояния - то вполне возможно и одно (+резерв) устройство + цифровые измерительные трансформаторы + оптика для связи

- стандарт есть, оборудование есть
----------------
"одно (+резерв) устройство" - мне не нравится только как не модульная конструкция (не гибкая - для разных пс),
----------------
красивее (уровни обработки сигналов):
- цифровые измерительные трансформаторы,
- уровень определения параметров (амплитуды и фазы, гармоник),
- уровень защит,
- уровень логики подстанции
------------------
и видно, что модули - программные (не аппаратные),

то есть получается: сервер (разные по мощности сервера, вх/вых - цифра, оптика) + программные модули
(разный набор - для разных пс)
------------------
не понятно - как реализуется аппаратно резервирование серверов:
два сервера, один/оба активны, как включается резерв?
(! две системы - начиная от 2-х линий от измерительных трансформаторов - к двум серверам, ...)

в космосе - делают до 5 серверов + голосование,
а когда 2 - то не понятно...

125

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Dima_Iv, по большому счету Вы правы. Правда, современные микропроцессоры многоядерные и допускают параллельное решение задач.
Что касается резервирования путем включения двух одинаковых устройств, то оно мало пригодно для задач РЗ, здесь нужно мажорирование (по принципу два из трех).
Относительно надежности космической (или военной) техники, то конечно, если бы можно было применить такую технику в электроэнергетике, то и большинства проблем с надежностью не было бы. Это понятно. Но вся проблема в том, что в электроэнергетике вопросы стоимости оборудования чаще всего превалируют над надежностью (а частенько и вообще над здравым смыслом). Рассматриваемый вопрос - типичный тому пример. Авторы многочисленных публикаций на эту тему с большим удовольствием смакуют те новые возможности, которые даст переход на централизованную (читай "цифровую") подстанцию, но в упор не хотят замечать новых серьезных проблем, которые при этом неизбежно возникнут и которые уже сегодня совершенно очевидны и понятны. По-моему, рассматривать такого рода кардинальные изменения необходимо только в совокупности с проблемами, комплексно и без излишней эйфории.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

126

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Коллеги: почему Вы рассматриваете только вариант, когда все сделано на одном процессоре, пусть и многоядерном?  Что плохого, сделать много процессоров на одной (нескольких) платах? Это будет намного надежнее, чем разнесенные по многим коробочкам, раскиданным по ПС и связанным по меди.  А по мере развития технологий процессоры на плате начуть резервировать, или мажорировать,будущее покажет.....

127

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Conspirator пишет:

много процессоров на одной (нескольких) платах? Это будет намного надежнее, чем разнесенные по многим коробочкам, раскиданным по ПС

процессорный кластер действительно много надежней, если правильно сделан. Однако для него точками единичного отказа окажутся системы питания, разъемы, сигнальные провода и т.д. Если это все зарезервирогвать (сколько будет стоить?), останутся механические повреждения, пожары и т.д.
Для "разбросанных" почти тоже самое, кроме питания... Однако они позволяют использовать старые принципы функционального резервирования...
... если к ним вернуться, то и железо сократится даже при теперешнем состоянии техники...
... а вообще современные релейные залы - находка для недоброжелателей...

128

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Sergei пишет:

Для "разбросанных" почти тоже самое, кроме питания...

Мы и сейчас сидим на одной (максимум двух) АБ.... Сигнальных проводов в одной централизованной коробке меньше, а разъемы внутри  одной коробки значительно надежней, чем клеммники,разбросанные по всей ПС.....

129

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

я говорил про внутренние системы питания, АБ в обоих случаях одинаковые
сигнальных проводов вряд ли меньше, они короче и надежней, но появляются внутренние шины для организации кластера
сигнальных разъемов в ЦС меньше, но возрастает их значимость и сложность, плюс появляются шинные разъемы большой сложности
многое зависит от архитектуры  ЦС
по-идее, все как обычно: в чем-то выигрываем, в чем-то проигрываем

130 (2012-10-07 20:37:43 отредактировано Long_Ago)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Пользователь пишет:

"снижение затрат за счет уменьшения количества меди и модулей" - не совсем понятно

Пример: сейчас состояние выключателя контролируют два (а то и три, бывает и больше) устройства РЗ , АУВ, два - три устройства ПА, ОБР.  К каждому устройству медь, в каждом устройстве преобразование сухого контакта в цифру. Да и еще учтите необходимость отдельно включенное и отдельно отключенное состояние.
При переходе на общее устройства - два преобразования в цифру включенного состояния и два для отключенного на месте, все остальное по цифре.

observer пишет:

Относительно надежности космической (или военной) техники, то конечно, если бы можно было применить такую технику в электроэнергетике, то и большинства проблем с надежностью не было бы.

Как пример применения: ВЧТО, ТА-100, ТМ-800, Логика-Т, МЭРы. Только говорить о повышении надежности я не рискую.

observer пишет:

Что касается резервирования путем включения двух одинаковых устройств, то оно мало пригодно для задач РЗ, здесь нужно мажорирование (по принципу два из трех).

В ПА после мажорирования с ТА-100 остановились на дублировании. Может быть стоит обратить внимание на ближайшие устройства? А питание тоже мажорировать?

Dima_Iv пишет:

вопрос о вероятности одновременного повреждения допустим 2 и 50 устройств географически разнесенных

Два устройства РЗ одного присоединения "географически" разнести конечно можно. Только насколько далеко?

131 (2012-10-07 21:01:04 отредактировано Пользователь)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

observer пишет:

для задач РЗ, здесь нужно мажорирование (по принципу два из трех).

это можно, только опять одна цепь остается - "мажорирование"
--------
"Что касается резервирования путем включения двух одинаковых устройств, то оно мало пригодно" - если сделать приоритет "откл" выключателя (при одновременном приходе двух сигналов - вкл/откл) - то можно и два сервера - разнесенных в пространстве, имеющие независимые цепи питания и сигнальные цепи.

(и сравнение выходных сигналов с двух серверов - только для определения - "что то сломалось!")
--------
выигрываем - в стандартизации: все пс - могут иметь одинаковую конструкцию,
разный - набор программных модулей.

да и администрирование, монтаж - значительно проще

132 (2012-10-07 21:05:37 отредактировано observer)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Пользователь пишет:

выигрываем - в стандартизации: все пс - могут иметь одинаковую конструкцию,
разный - набор программных модулей.

Для выигрыша  в стандартизации можно пойти совсем другим путем и для этого вовсе не нужно организовать цифровую подстанцию:

http://www.gurevich-publications.com/ar … uction.pdf

http://www.gurevich-publications.com/ar … lems_r.pdf

Что касается использования лигического "И" (это именно то, что Вы предлагаете) для выходной команды на отключение выключателя, то  это увеличит надежность на "излишние срабатывания" РЗ но ровно настолько же снизит надежность на "несрабатывание" РЗ.

133 (2012-10-07 21:21:37 отредактировано Пользователь)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

observer пишет:

Для выигрыша  в стандартизации можно и пойти и совсем другим путем:
http://www.gurevich-publications.com/ar … n_problems

Что касается использования лигического "ИЛИ" (это именно то, что Вы предлагаете) для выходной команды на отключение выключателя, то  это увеличит надежность на "излишние срабатывания" РЗ но ровно настолько же снизит надежность на "несрабатывание" РЗ.

гуревич (сайт) - не отвечает,
The page cannot be displayed because an internal server error has occurred.
--------------------------
снизит надежность на "несрабатывание" РЗ - это да, но это менее опасно для человека - чем неправильный вкл

134

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Пользователь пишет:

снизит надежность на "несрабатывание" РЗ - это да, но это менее опасно для человека - чем неправильный вкл

Ну, это еще как сказать... Это вовсе не однозначно.

Ссылку исправил, извините.

135

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

observer пишет:

Для выигрыша  в стандартизации можно пойти совсем другим путем и для этого вовсе не нужно организовать цифровую подстанцию:

Предлагаемая нами концепция построе-
ния МУРЗ основана на следующих основных
принципах:
----------------------
это все - старый, не цифровой подход.
----------------------
как только вы перешли на цифру (сразу от измерительных трансформаторов, выключателей, логические сигналы - все цифра и оптика)

- то остается 1) сервер + 2) программные (!) модули
----------------------

136

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

observer пишет:

Ну, это еще как сказать... Это вовсе не однозначно.

если хотите большего -
- то конечно - 3 и более серверов

137

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Пользователь пишет:

Предлагаемая нами концепция построе-
ния МУРЗ основана на следующих основных
принципах:
----------------------
это все - старый, не цифровой подход.
----------------------
как только вы перешли на цифру (сразу от измерительных трансформаторов, выключателей, логические сигналы - все цифра и оптика)
- то остается 1) сервер + 2) программные (!) модули

Вовсе нет. Появление оптических ТТ и ТН вовсе не означает обязательный переход на центральные серверы. Эти ТТ и ТН могут прекрасно работать и с одиночными модулями у которых должны быть сетевые входы в дополнение к  обычным токовым и логическим. Ведь уже сегодня все новые типы МУРЗ, выпускаемые  SEL, Siemens и др. снабжаются модемами WiFi!

138

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

observer пишет:

Вовсе нет. Появление оптических ТТ и ТН вовсе не означает обязательный переход на центральные серверы. Эти ТТ и ТН могут прекрасно работать и с одиночными модулями

могут,
но если говорить о смене поколений (электромеханика, п/п, микропроцессоры, ...) - то красивее и логичнее

полный переход на (цифру + оптику)

(для примера: МГТС - телефонисты Москвы - полностью перешли от меди на оптику)

139

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

observer пишет:

использования лигического "И" (это именно то, что Вы предлагаете) для выходной команды на отключение выключателя,

вот, картинку нарисовал!

Управление выключателем с двух серверов одновременно:http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/6000/36015/thumb/p178vhs01473v1nrce8q1a1oh291.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/6000/36015/thumb/p178vhs01473v1nrce8q1a1oh291.gif
- логика (И) - на включение
- логика (ИЛИ) - на отключение
--------------

140

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Пользователь пишет:

observer пишет:

    для задач РЗ, здесь нужно мажорирование (по принципу два из трех).

это можно, только опять одна цепь остается - "мажорирование"

глядя на картинку -

эта самая цепь "мажорирование (по принципу два из трех)" -
должна быть не одна -

- а у каждой цепи управления (у каждого выключателя) своя цепь мажорирование - на входе
----------------------
получается такая схема:

- сигналы управления идут до исполнительных элементов - от каждого сервера
- и непосредственно на исполнительных элементах - мажорирование