81 Ответ от Bach

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Диссертация

Long_Ago пишет:

Классифицировать в ДФЗ чувствительные (пусковые) и грубые (отключающие) органы как отдельные ступени защиты, по мне, неправомерно. Без ОСФ они отключения не должны дать. Их задача исключить работу ОСФ при нагрузках и дать возможность сравнения фаз во всех режимах повреждения линии и прилегающей сети.Что касается ВЧ защит, то у меня они ассоциируются с защитами по направлению КЗ. А вот реализация либо разрешающими сигналами при КЗ в нужном направлении, либо запрещающими сигналами при КЗ в ненужном направлении.

Давайте продолжим логически Ваше утверждение на простом примере направленной МТЗ. Тогда получится: орган направления (с идеальной характеристикой срабатывания) – основной элемент, а реле тока – "примочка" для отстройки от нагрузки. При потере органа направления – остаётся ненаправленная токовая защита (с потерей функциональности, но все-таки МТЗ), а при потере органа тока – никакой защиты уже нет, орган направления – "дырка от бублика, весь сквозняк через него". Вот так и получилось в нашем отечестве, например, с ПДЭ 2802 (практически неограниченный по чувствительности ОНМ Мот2 столько "сквозняков" по стране наловил, что дискредитировал в общем нормальный, перспективный принцип направленной защиты с блокировкой).
У нас ведь как с ВЧ-защитами: на электромеханике – как правило, в основе ДФЗ (серия 500); при переходе на микроэлектронику – в основе НЗ с блокировкой (ПДЭ2003, ПДЭ 2802) - ДФЗ задвигается на второй план; на МП технике -  опять ДФЗ в основе, НЗ с блокировкой – задвигается. Одним словом: "Храм – Бассейн", "Бассейн – Храм", одно исключает другое, и под текущую коньюктуру затачиваются нормативные документы, а для нормальной полноценной жизни надо использовать и развивать и то, и другое. Об этом и был начальный пост.

82 Ответ от Bach

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Диссертация

Sidewinder пишет:

Бредятина же.Шнеерсона бы почитали или Циглера. Суть ДФЗ в оценке совпадения фаз по концам линии ("дифференциально"), а не простым наличием блокирующего сигнала.

Я правильно понял Ваше утверждение: "орган сравнения фаз ДФЗ = дифзащита", и подтверждение этому предлагается поискать у названных авторов, работавших разработчиками защит фирмы SIEMENS, которая принципиально не выпускает аналогов ДФЗ, видимо полагая это тупиковым путём развития, как "построение коммунизма в отдельно взятой стране". Если располагаете оригинальным немецким источником, где сказано: "Phasensvergleichmessprinzip = Differentialschutz"  - дайте ссылочку.

83 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,299

Re: Диссертация

Бррррр.... Что-то недоступное привычному интеллекту старого релейщика. какие-то непонятные великие идеи.
А на Циглера наезжать ни к чему. Хоть и с ДФЗ он не работал, но основы релейной защиты изложены у него хорошо. Шнеерсон же до работы в фирме Siemens долго был авторитетным советским разработчиком РЗА. С ДФЗ, не сомневайтесь, хорошо был знаком.

Сайт doro

84 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Диссертация

Bach пишет:

ПДЭ 2802 (практически неограниченный по чувствительности ОНМ Мот2 столько "сквозняков" по стране наловил, что дискредитировал в общем нормальный, перспективный принцип направленной защиты с блокировкой).

А причём тут именно 2802, в чём она виновата? Сквозняки не из-за ДФЗ, НДЗ, а из-за хренового канала связи при применении блокирующего принципа. Кстати, 2802 и ПДЭ-2003 менее подвержены излишним действиям, чем ДФЗ именно из-за направленности. Кроме того, пусковые и отключающие органы ДФЗ по приращениям токов I1, I2 обладают не меньшей чувствительностью, чем 2802 и ПДЭ-2003, да ещё и ненаправленные, но никто не жалуется на излишние действия, тем более не подвергает их дискредитации. Всё дело в канале.

Bach пишет:

на МП технике -  опять ДФЗ в основе, НЗ с блокировкой – задвигается.

По имеющимся у меня данным, разработка микропроцессорного аналога ПДЭ-2003 велась. На какой стадии развития она находится – не знаю.
А зачем защита типа 2802 или ПДЭ-2003? В чём тайный смысл её применения? Чем она лучше простой ДФЗ или ДЗЛ? Можете оветить?

85 Ответ от Long_Ago (2012-12-13 22:54:22 отредактировано Long_Ago)

  • Long_Ago
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-30
  • Сообщений: 1,052
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Диссертация

doro пишет:

Термин же "сравнение фаз" для русскоговорящего релейщика конца прошлого - начала нынешнего века не совсем понятен: сравнение фаз между чем и чем?

Я бы не был столь категоричен в обобощениях. В далеком Сибирском политехе в 3-ей четверти прошлого века у нас на слуху были и орган сравнения фаз ДФЗ и сравнение углов (фаз) напряжений по концам эл/передачи. А начав работать, быстро и разобрались с этими понятиями.

doro пишет:

ВЧТО (или КСЗ с телеускорением). ВЧ канал связи - телеускорения при повреждении на ВЧ обработной фазе нет.

Вообще то изначально вся аппаратура передачи команд ПА и ТУ строилась с условиями передачи команд через точку КЗ.

doro пишет:

ДФЗ с ВЧ каналом по защищаемой линии: повреждение линии, обрыв канала связи - защита должна работать на отключение. ДЗЛ с ВОЛС: обрыв канала связи не связан с повреждением линии, защита блокируется, а при фактическом повреждении линии не работает.

Небольшое уточнение. Об обрыве ВЧ канала связи ДФЗ станет известно спустя несколько часов. Да, ДФЗ при этом отключит КЗ на линии. Но она же будет отключать линию и при КЗ в прилегающей сети.
Обрыв канала связи "ДЗЛ с ВОЛС" становится известно немедленно и есть возможность автоматического ввода аварийных защит и принятия мер персоналом.
Опять же чистая экономика - что выгоднее.

Bach пишет:

. . . на простом примере направленной МТЗ. Тогда получится: орган направления (с идеальной характеристикой срабатывания) – основной элемент, а реле тока – "примочка" для отстройки от нагрузки. При потере органа направления – остаётся ненаправленная токовая защита (с потерей функциональности, но все-таки МТЗ), а при потере органа тока – никакой защиты уже нет, орган направления – "дырка от бублика, весь сквозняк через него".

По моей логике направленная МТЗ - запуск таймера и срабатывание по двум совпадающим условиям:
наличие тока > уставки И КЗ в нужном направлении. Нет одного любого из условий - нет направленной МТЗ.
Ваш пример перевода направленной МТЗ в ненаправленную несколько из другой оперы. А именно, при неисправности отдельных защит и/или функций ввод АВАРИЙНЫХ защит/функций, в чем то неселективных, но обеспечивающих ликвидацию КЗ в допустимое время.
А классифицировать в ДФЗ пусковые и отключающие органы как отдельные ступени равносильно классификации в направленной МТЗ отдельными ступенями функцию направленности и функцию тока, да плюс еще как отдельную ступень забытый Вами контроль величины напряжения (для РМ).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86 Ответ от Sidewinder

  • Sidewinder
  • Sidewinder
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 426
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Диссертация

Bach пишет:

Я правильно понял Ваше утверждение: "орган сравнения фаз ДФЗ = дифзащита", и подтверждение этому предлагается поискать у названных авторов, работавших разработчиками защит фирмы SIEMENS, которая принципиально не выпускает аналогов ДФЗ, видимо полагая это тупиковым путём развития, как "построение коммунизма в отдельно взятой стране". Если располагаете оригинальным немецким источником, где сказано: "Phasensvergleichmessprinzip = Differentialschutz"  - дайте ссылочку.

Почти. Я имел ввиду, что ОСФ производит сравнение фаз дифференциально и нет противоречия названию "ДФЗ".
У названных авторов в их известных монографиях достаточно подробно описывается принцип ДФЗ, в том числе сравнения фаз дифференциальным способом.

У буржуев есть понятие Line Differential Protection и далее её принципы - Current Comparison и Phase Comparison.
Тоже и у Циглера: http://nashaucheba.ru/docs/22/21182/conv_1/file1.pdf - английский я думаю Вас устроит.

И устройство ДФЗ у Сименса есть, точнее было - 7SD51. Да и отказались они или нет - на принцип ДФЗ это не влияет.
Если бы Вы посмотрели в русскоязычную книгу Циглера, то там в основных терминах:

"Продольная дифференциальная защита (дифференциальная защита):
Защита, принцип работы которой основан на сравнении амплитуды или фазы и амплитуды токов, протекающих по концам защищаемого объекта. [448-14-16]"

"Дифференциально-фазная защита
Защита, принцип работы которой основан на сравнении фаз токов, протекающих по концам защищаемого объекта. [448-14-18]".

В скобках Циглер указывает ссылки на словарь Международной Электротехнической Комиссии (Глава 448: Защита энергосистем (МЭК 60050-448)).

P.S: А "построение коммунизма в отдельно взятой стране", это во-первых не тупик, а только начало, первая фаза на пути к мировому коммунизму. А во-вторых, хватит флудить. Для антисоветской пропаганды у нас другой раздел.

87 Ответ от Bach

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Диссертация

Sidewinder пишет:

И устройство ДФЗ у Сименса есть, точнее было - 7SD51. Да и отказались они или нет - на принцип ДФЗ это не влияет.Если бы Вы посмотрели в русскоязычную книгу Циглера, то там в основных терминах:

Насчёт г- на Циглера и ф. Сименс.
Защита линии типа 7SD51 - это не аналог отечественной ДФЗ, работает на принципе пофазного сравнения фаз токов по концам защищаемой линии – PhasenVergleichSchutz (PVS, см. рис из материалов). Никаких слов типа дифференциальный (ΔI) или дифференциально – фазный здесь у г-на Циглера нет (на которого я собственно и не наезжал, а скорее наоборот). Наименование ДФЗ появляется только в русскоязычной интерпретации, насколько правомерна такая вольная трактовка автора и был мой вопрос, из-за которого такой сыр-бор. (и где соблюдение и уважение прав автора?)
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/9500/39700/thumb/p17ehj657415231k2e1ok81emdbpm1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/9500/39700/thumb/p17ehj657415231k2e1ok81emdbpm1.png

Добавлено: 2012-12-16 17:13:07

Bogatikov пишет:

А зачем защита типа 2802 или ПДЭ-2003? В чём тайный смысл её применения? Чем она лучше простой ДФЗ или ДЗЛ? Можете оветить?

Bogatikov пишет:

А причём тут именно 2802, в чём она виновата? Сквозняки не из-за ДФЗ, НДЗ, а из-за хренового канала связи при применении блокирующего принципа. Кстати, 2802 и ПДЭ-2003 менее подвержены излишним действиям, чем ДФЗ именно из-за направленности. Кроме того, пусковые и отключающие органы ДФЗ по приращениям токов I1, I2 обладают не меньшей чувствительностью, чем 2802 и ПДЭ-2003, да ещё и ненаправленные, но никто не жалуется на излишние действия, тем более не подвергает их дискредитации. Всё дело в канале.

Как то странно, что главной причиной неправильной работы ВЧ - защиты при внешних КЗ в сети (собственно, когда и нужен блокирующий сигнал) становится сам канал связи – КЗ на другой линии

Добавлено: 2012-12-16 17:14:47

Bogatikov пишет:

А зачем защита типа 2802 или ПДЭ-2003? В чём тайный смысл её применения? Чем она лучше простой ДФЗ или ДЗЛ? Можете оветить?

Вопрос насчёт различных принципов выполнения ВЧ-защит от специалиста ОДУ странно читать – обратитесь к материалам разработчиков ПДЭ – ВНИИЭ, или может у них есть какие-нибудь курсы повышения квалификации. Для студенческого раздела это довольно объёмный вопрос.

Добавлено: 2012-12-16 17:16:02

Long_Ago пишет:

А классифицировать в ДФЗ пусковые и отключающие органы как отдельные ступени равносильно классификации в направленной МТЗ отдельными ступенями функцию направленности и функцию тока, да плюс еще как отдельную ступень забытый Вами контроль величины напряжения (для РМ).

Предлагалось посмотреть на ВЧ-защиты с точки зрения выполнения логики отключения. Классифицировать ДФЗ как ступенчатую мной не предлагалось. В итоге  - пришли к выводу "у палки оба конца равнозначные, нет более правого (главного) и второстепенного".

88 Ответ от Sidewinder

  • Sidewinder
  • Sidewinder
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 426
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Диссертация

Bach пишет:

Насчёт г- на Циглера и ф. Сименс.
Защита линии типа 7SD51 - это не аналог отечественной ДФЗ, работает на принципе пофазного сравнения фаз токов по концам защищаемой линии – PhasenVergleichSchutz (PVS, см. рис из материалов).

7SD51 - ДФЗ с цифровой передачей информации о фазе. Принцип что на рисунке, аналогичен отечественным ДФЗ. Фазы с противоположных концов вычитаются, а не просто сравниваются какая больше.

Bach пишет:

Никаких слов типа дифференциальный (ΔI) или дифференциально – фазный здесь у г-на Циглера нет (на которого я собственно и не наезжал, а скорее наоборот). Наименование ДФЗ появляется только в русскоязычной интерпретации, насколько правомерна такая вольная трактовка автора и был мой вопрос, из-за которого такой сыр-бор. (и где соблюдение и уважение прав автора?)

Я выше писал, что Циглер не разделяет дифзащиту линий на ДЗЛ/ДФЗ - у него дифзащита бывает с двумя принципами - Current Comparison и Phase Comparison. Если Вы считаете, что 7SD51 (Phase Comparison) работает не по принципу реагирования на разность фаз, то тогда и защита с Current Comparison (см. рис.) по Вашему не "дифференциальная"?
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/9500/39722/thumb/p17ejsvdmv1n3k16a2uik1tagp4h1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/9500/39722/thumb/p17ejsvdmv1n3k16a2uik1tagp4h1.png

89 Ответ от SSS

  • SSS
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-02
  • Сообщений: 26
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Диссертация

Если все внимательно читали РЭ на терминал ДЗЛ СИМЕНСА, то вы должны были заметить, что защита содержит два органа: дифференциальный (тормозная характеристика) и дополнительный орган сравнения фаз (ОСФ). Так вот принцип работы органа ОСФ мало отличается от органа ОСФ реализованного в ДФЗ. Таким образом Сименс  в свое время не отказался от ДФЗ, а просто сделал орган ОСФ частью ДЗЛ (посмотрите еще Шнайдера и др. зарубежных). Такой дандем двух органов повысил надежность работы защиты. Есть режимы КЗ, в которых хорошо срабатывает диф. орган, а есть режимы в оторых более надежным чем диф. орган оказывается ОСФ. В свое время писал бакалаврскую и магистерскую на эту тему....Чувствую тему надо продолжить и довезти все свои соображения до конца и написать ту самую диссертацию, о которой я писал выше...По поводу тандема двух органов. На эту тему ест хорошая теория Неймана, когда система, в которой несколько ненадежных элементов соединенны между собой определенным способом и в определенном порядке, получается в итоге надежной.

90 Ответ от Bach

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Диссертация

Вот задачка для студенческого раздела.
Дано: измерительный орган сравнения двух синусоидальных сигналов по фазе (ОСФ). Если входные сигналы синфазны (φ < φ уст ) – условно "защищаемая линия"– орган срабатывает, если сигналы противофазны (φ уст - 180 < φ < φ уст + 180) – условно "от защищаемой линии" – орган не срабатывает, или наоборот.
При подведении к ОСФ фазного тока и напряжения получаем орган направления мощности (ОНМ) по фазе, а при подведении токов одной фазы по сторонам линии – орган сравнения фаз токов (ОСФТ). Можно также подавать симметричные составляющие токов и напряжений. На основе сравнения фаз можно реализовать дистанционный принцип (см. например: Овчаренко  Н. И. "Элементы автоматических устройств", Шнеерсон Э. М. "Дистанционные защиты ЭС").

Вопросы:
• сравнение фаз дифференициально? (ОСФ – это диффзащита?)
• сравнение фаз двух токов в ОСФ только в России называют дифференциальным (дифференциально-фазной защитой)
• реле направления мощности (ОНМ) дифференциально или нет, а может это даже дифзащита? Кто-нибудь встречал дифференциально-направленную защиту?
• дистанционное реле, выполненное на ОСФ дифференциально? Кто-нибудь встречал дифференциально-дистанционную защиту?

Ответ: Никаких технических оснований считать ОСФ дифференциальным нет, одно лукавство в случае с ДФЗ.

91 Ответ от Long_Ago

  • Long_Ago
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-30
  • Сообщений: 1,052
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Диссертация

Могут только посоветовать еще раз внимательно прочитать #79 и теорию измерений.
Измерительный орган (ИО) всех реле сопротивления, начиная с ШДЭ-2801, действительно выполнен на основе ОСФ векторов. И название (реле сопротивления) по аналогии с предыдущими реализациями по конечному результату.
ИО реле мощности тоже на основе ОСФ. И название,тоже, по конечному результату.
ИО дифзащиты (токовой) на основе сравнения векторов токов, а не ОСФ. А в названиях ДЗТ и ДЗЛ просто  не выпячивают уточнения про токи.
А основа ДФЗ действительно сравнение фаз токов. И в чем здесь лукавство?
И спорить по названиям можно до бесконечности по аналогии с ТО и МТЗ.
Если Вы не видите оснований считать орган сравнения двух величин дифференциальным - стоит еще раз проштудировать теорию измерений.
Технических оснований считать Вас правым не вижу.