21 (2013-01-05 10:04:33 отредактировано Andrey_13)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bogatikov, прошу прощения. Имел в виду логику "ИЛИ". Не надо мне в выходные или праздники заходить сюда.

22

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Мне кажется, не спасет положение ни И, ни ИЛИ, если говорить о дублировании МУРЗ вторым МУРЗ. При использовании только МУРЗ необходимую надежность можно обеспечить лишь 3 комплектами и мажорированием по принципу 2 из 3.

Кстати, по имеющимся у меня сведениям, ЧЭАЗ не собирается прекращать выпуск ЭМ реле защит, правда (и к большому сожалению) все тех же устаревших моделей).

23

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Некоторые философские рассуждения о релейной защите:

1. В нормальном режиме работы системы электроснабжения релейная защита никакого участия не принимает и на работу этой системы никак не влияет. РЗ не влияет на количество произведенной электроэнергии, ни на пропускную способность линии электропередач, ни на процесс распределения электроэнергии. Реле защиты можно даже физически отсоединить от этой системы электроснабжения и это никак не повлияет на ее нормальную работу.

2. РЗ не может предотвратить возникший из-за внешних причин аварийный режим в системе электроснабжения, а может лишь ограничить масштабы его воздействия во времени и в пространстве, то есть ограничить материальный ущерб от аварии и не более того.

3. Это относится к исправному реле . Но ведь реле защиты, как и любое другое сложное техническое устройство, может выйти из строя. При этом возникает совершенно новая ситуация, в которой неисправное реле защиты в результате так называемого «излишнего срабатывания» может выдать ложную команду на отключение выключателя (то есть на разрыв связей между звеньями цепи электроснабжения) и, тем самым, искусственно вызвать прекращение нормального функционирования цепи электроснабжения, то есть ее переход в ненормальный, аварийный режим, сопровождающийся отключением тысяч потребителей и большим ущербом.

Отсюда следует парадоксальный, на первый взгляд, вывод о том, что реле защиты не может предотвратить аварийный режим работы цепи электроснабжения, но может вызвать такой режим.

24

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Может. Потому режимщики и ругаются на релейщиков, что все беды от нас.

25

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

реле защиты не может предотвратить аварийный режим работы цепи электроснабжения, но может вызвать такой режим.

"вторым назначением релейной защиты является выявление нарушений нормальных режимов работы оборудования
и подача предупредительных сигналов обслуживающему персоналу или отключение оборудования с выдержкой времени."Беркович,Молчанов,Семенов Основы техники релейной защиты

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

При использовании только МУРЗ необходимую надежность можно обеспечить лишь 3 комплектами и мажорированием по принципу 2 из 3.

Не спасёт, если речь идёт о кибератаке или электромагнитном импульсе, помехе.
Если речь идёт о принципах И, ИЛИ, 2 из 3, 2 из 4, надо чётко понимать, чего мы боимся, ложного, излишнего срабатывания или отказа, где будут хуже последствия. Каких воздействий мы опасаемся, ошибки персонала или кибератака, диверсия. В какой период времени, мирное или военное.
На мой взгляд, принцип мажорирования есть смысл применять на блочной части АЭС. Там действительно, ложные срабатывания приводят к большим убыткам и, если склероз не изменяет, снижению срока службы реакторной установки. Поэтому атомщики выступают за мажорирование.
А вообще надо помнить, что основные причины ложных отключений – ошибки персонала оперативного и РЗА. А в этом случае сложно предотвратить отключение хоть И, хоть ИЛИ, хоть 2 из 3, хоть 2 из 4.

27

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

1. . . . РЗ не влияет на количество произведенной электроэнергии, ни на пропускную способность линии электропередач, ни на процесс распределения электроэнергии. . . .

Влияет сам факт наличия РЗ с оговоренными параметрами. Без РЗ или при с РЗ с отступлением от оговоренных параметров потребуются оргтехмероприятия по ограничению перетоков (выработке) и/или отключению присоединений.
Кроме того, обеспечение необходимой чувствительности РЗ иногда требует ограничения перетоков.

observer пишет:

2. РЗ не может предотвратить возникший . . . аварийный режим, а может лишь ограничить масштабы его воздействия во времени и в пространстве, то есть ограничить материальный ущерб от аварии и не более того.

РЗ должна локализовать аварийный режим отключением поврежденного элемента. А "ограничить масштабы его воздействия во времени и в пространстве, то есть ограничить материальный ущерб от аварии" - это уже следствие (побочный эффект) основной задачи по локализации.

observer пишет:

3. Это относится к исправному реле . Но ведь реле защиты . . . может выйти из строя. . . . в результате так называемого «излишнего срабатывания» может выдать ложную команду на отключение выключателя . . . искусственно вызвать прекращение нормального функционирования цепи электроснабжения, то есть ее переход в ненормальный, аварийный режим, сопровождающийся отключением тысяч потребителей и большим ущербом.

А может "молчать" о своей неисправности. И при аварийном возмущении отказать. Тогда другим устройствам РЗ придется для локализации отключать неповрежденные присоединения тем самым усугубляя (развивая) аварию.
Поэтому и вывод стоит подкорректировать.

Bogatikov пишет:

Категорически нельзя (защиты по "И") . . .

Одна из крупнейших станций Вашей ОЗ исповедует отрицаемый Вами принцип - пусть лучше отказ, только не ложная работа. Сие означает - никаких "ИЛИ", только "И". Именно для этих требований ЭКРА и предложила 4 комплекта. Я бы понял 2 или 3 из 4-х, но предложеннный вариант за пределами технического смысла (моего), только экономика (продать больше).

28

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Одна из крупнейших станций Вашей ОЗ исповедует отрицаемый Вами принцип - пусть лучше отказ, только не ложная работа.

Читайте выше, я и писал про АЭС. Только отказ защит на станции приведёт к ещё более серьёзным последствиям и отключению или всех, или части блоков.

29 (2013-01-06 20:43:41 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

вторым назначением релейной защиты является выявление нарушений нормальных режимов работы оборудования и подача предупредительных сигналов обслуживающему персоналу или отключение оборудования с выдержкой

Это назначение не релейной защиты, а системы сигнализации (см. http://www.gurevich-publications.com/ar … ms_rus.pdf  .Это разные устройства, хотя иногда РЗ и применяют в качестве устройств сигнализации, но это не является основным назначением РЗ.

Bogatikov пишет:

Не спасёт, если речь идёт о кибератаке или электромагнитном импульсе, помехе.

Вы абсолютно правы, но я не хотел даже затрагивать эту тему, поскольку одно лишь упоминание этих проблем действует на некоторых "товарищей" как красная тряпка.

Long_Ago пишет:

Влияет сам факт наличия РЗ с оговоренными параметрами.

Не думаю, что сам факт существования лунного света может свидетельствовать о том, что он влияет на рост телеграфных столбов.

Long_Ago пишет:

РЗ должна локализовать аварийный режим отключением поврежденного элемента. А "ограничить масштабы его воздействия во времени и в пространстве, то есть ограничить материальный ущерб от аварии" - это уже следствие (побочный эффект) основной задачи по локализации.

Довольно странное уточнение. Ведь "ограничение масштабов воздействия в пространстве" и есть локализация аварийного режима. Разве нет? Что же касается ограничения материального ущерба от аварии, то это, по моему мнению, не побочный эффект, а основное предназначение релейной защиты.

30

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

стати, по имеющимся у меня сведениям, ЧЭАЗ не собирается прекращать выпуск ЭМ реле защит, правда (и к большому сожалению) все тех же устаревших моделей).

Может потому, что в городских сетях, особенно ПС во дворах смыла делать МП особо и нету? Надежности и быстродействия ЭМ вполне достаточно.
Недавно был на ПС городских в Челябинске. Так даже новые ячейки на старые ПС делают на ЭМ и никто не переживает по поводу ЭМС и прочего, никто не думает про замены в контурах заземления и т.д. Всему свое применение.

31

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

rocker890 пишет:

никто не думает про замены в контурах заземления и т.д.

На электромеханике плохие контура тоже боком выходят.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

32 (2013-01-06 22:46:00 отредактировано rocker890)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

SVG пишет:

На электромеханике плохие контура тоже боком выходят.

Опять же могу говорить только за себя. Ни разу не видел чтобы хоть кто-то при реконструкции ПС поднимал это вопрос. В основном потому что "это не прописано в ТЗ". С этим "железным" аргументом спорить порядком надоело. В конце концов ответственность несет ГИП, вот пусть он и отвечает, раз ему в ТЗ не прописано.

33

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

rocker890 пишет:

"это не прописано в ТЗ".

Редко вспоминают об этом. Да и зачастую это проблемы эксплуатации на местах..

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

34 (2013-01-07 17:14:45 отредактировано Борисыч)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

SVG пишет:

На электромеханике плохие контура тоже боком выходят.

Плиз конкретные примеры в студию...
За исключением мною приведённых случаев (http://rzia.ru/post40020.html#p40020htt … tml#p40017). РЗ построенная на ЭМ не подвержена злодейским атакам...

35

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Подвержена. При слабой связи (или её отсутствии) между контурами например ОРУ и ОПУ, забыли связать контура при расширении ПС, короткозамыкатель заземлён не отдельным спуском, а на конструкцию. Да мало ли подобных ляпов.. В таких случаях при замыкании на землю в сети 10 кВ, при КЗ с землёйв сети 110 творятся всякие чудеса. Необъяснимые включения отключенных и отключение включенных выключателей, выход из строя любых попавших "под раздачу" реле от РП-23 до РЧ-1. Когда были РТВ и не было никакой телемеханики, то всё шло гладко. Когда поменяли выключатели и поставили ЭМ РЗА и обвязали телемеханикой (появились длинные кабельные связи между разными частями ПС), то стало вылазить и на стороне 10 кВ. Пару раз были приключения на стороне 110. Один раз обошлось небольшими повреждениями, другой раз - выгорела панель автоматики МВ-110кВ. На напряжении 35 и 10 кВ несколько раз самопроизвольно отключались выключатели. Причина - заземление "домика" телемеханики не связано с контуром ПС. После раскопок и укладки тонн железа в землю фокусы прекратились. Может ещё вылезут. Во времена массовой электрификации сельского хозяйства подстанции строили проще,  не заморачиваясь на ЭМ совместимости. С точки зрения безопасности хватало хоть какого заземления...

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

36

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

SVG пишет:

Необъяснимые включения отключенных и отключение включенных выключателей, выход из строя любых попавших "под раздачу" реле...

А теперь представьте, сколько "необъяснимого" было бы на том же объекте, но с МП защитами вместо ЭМ  ICQ/ac:(

37

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

На одной из шаливших ранее ПС со странными отключениями МВ-35 с тех пор уже установлены МП-защиты. Во всяком случае, МП хоть напишет в журнале событий, что там откуда прилетело и почему отключилось. С ЭМ приходилось обвешивать всё что можно дополнительными блинкерами, что бы узнать, где собака порылась.

Пока (лет 6) тихо (ттт). За исключением отключения ввода из-за залитого дождём клеммника (дежурные дверь отсека не закрыли, крыши нет, всё на улице)

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

38

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

С удовольствием прочел посты, появившиеся после последнего (сейчас уже -предпоследнего) моего в этой теме. Значит, зацепило. А я хотел было еще что-то сказать. Но сейчас уже нет необходимости: все это и даже более уже сказано.
Вот не хватает только некоего разумного наблюдателя, не обременненного эмоциями ИЛИ (И) лоббированием (а может: И,И - ИЛИ, ИЛИ и др. варианты ICQ/ab:) ) . Чтобы этот человек, во-первых,  все очевидное разложил по полочком, а для не очевидного ....как это называется?.... весовые функции определил. Только, опять же, толково бы раскладывал, действительно на одни полочки клал сходные вещи, а не только по самоназваниям.
Но, коллеги, согласитесь, что мы все равно пользуемся устройствами, у которых не решены все проблемы. Впрочем, как во всем в нашей жизни. Действуй мы только при стопроцентной достоверности...вообще жизнь бы остановилась.
И еще один важный момент. Хороший специалист выбирает инструмент уж не в самую первую очередь по статистике. Статистика часто показывет эффект от неумелого пользования. А надо в первую очередь изучать свойства инструмента, эффект от пользования его квалифицированными людьми и...если в инструменте есть "косяки", исправлять их.

Делай , что должен, и будь, что будет

39 (2013-01-08 10:46:44 отредактировано Bogatikov)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

lik пишет:

Вот не хватает только некоего разумного наблюдателя, не обременненного эмоциями ИЛИ (И) лоббированием (а может: И,И - ИЛИ, ИЛИ и др. варианты smile ) . Чтобы этот человек, во-первых,  все очевидное разложил по полочком, а для не очевидного ....как это называется?.... весовые функции определил. Только, опять же, толково бы раскладывал, действительно на одни полочки клал сходные вещи, а не только по самоназваниям.

Моё мнение, один единственный человек не может быть судьёй и арбитром в таких спорах. Только коллектив в результате обсуждения всех за и против. Хотя мы всё равно будем проектировать, эксплуатировать так, как скажут сверху. На мнение форума “там” наплевать.

lik пишет:

Хороший специалист выбирает инструмент уж не в самую первую очередь по статистике. Статистика часто показывет эффект от неумелого пользования.

К сожалению, на статистику последних лет не стоит опираться. В ней уже нет такого понятия, как ошибка персонала. Существует чёткое указание сверху, ошибки персонала быть не должно. Поэтому, придумываются самые разные небылицы, лишь бы не писать про ошибки персонала. Когда читаю последние акты расследований, хочется смеяться и плакать…

40

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

#39,
Женя! Будь оптимистом несмотря ни на что. Хотя и разумным оптимистом. Знаешь, если ты вынужден что-то учитывать в своей деятельности (например, чьи-то прихоти), то это и так понятно. Но эти прихоти не отменяют тебе твой разум. И порой можно доказать человеку  с прихотями, что...это только прихоти. А если сразу брать "под козырек", и к этому привыкнут, то будут вешать любую чушь. То есть, я не призываю отстаивать принципы ценой жизни. Но если вообще любой блажи подчиняться...то это тоже - не жизнь.
Относительно же наблюдателя. А я и не считаю, что это один человек. (Хотя, в моем посту проскочило слово "человек", но это оговорка).  Да один человек и вправду не может, хоть семи пядей... Но надо, чтобы это был коллектив единомышленникоа и...единочувственников, над которыми не довлеют уже упомянутые прихоти.

Делай , что должен, и будь, что будет