1

Тема: куда крутить векторы

При работе над очередной темой (книга идет в издательство, но вот проблема - то, с которым работал ранее, прекратило работу с изданием книг, у другого альтернативного, с которым давно друзья-приятели и деловые партнеры - технические проблемы) вспомнилась интересная проблема в применении к ориентировке реле направления мощности нулевой последовательности.
1 – привычная система для ЭМ УРЗА. Отсчет угла ведется от вектора напряжения фазы А, противоположного расчетному вектору напряжения 3U0 в направлении по часовой стрелке. Угол максимальной чувствительности принимается равным 70 эл. град.
2 – система, принятая для аппаратуры НПП ЭКРА. Отсчет угла ведется от расчетного вектора напряжения 3U0 в направлении по часовой стрелке. Угол максимальной чувствительности принимается равным 250 эл. град.
3 – система, принятая для МП УРЗА производства ЧЭАЗ. Отсчет угла ведется от расчетного вектора напряжения 3U0 в направлении против часовой стрелки. Угол максимальной чувствительности принимается равным 110 эл. град.
Отсчет углов от опорного вектора по часовой стрелке соответствует традиционной советской и российской идеологии. Отсчет против часовой стрелки принят большинством зарубежных производителей.
Та вот, где и когда впервые появилось разногласие (или разбежка) между старой советской системой отсчета, где отсчет угла от опорного вектора ведется по часовой стрелке и современной европейской (американской), где отсчет ведется против часовой стрелки?

2 (2014-11-18 21:13:02 отредактировано scorp)

Re: куда крутить векторы

как все  "запущено" можно посмотреть сравнив два рисунка
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7500/77571/thumb/p196mss47robattr17b41ht78p91.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7500/77571/thumb/p196mss47robattr17b41ht78p91.JPG
рис.1 REL 670

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7500/77571/thumb/p196mso9jqqld1ra41o42ob9hj11.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7500/77571/thumb/p196mso9jqqld1ra41o42ob9hj11.JPG
рис.2 Р437
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7500/77571/thumb/p19721ksi9182gim9129t1vvm18up1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7500/77571/thumb/p19721ksi9182gim9129t1vvm18up1.jpg
рис.3 тот же Р437 но рисунок из другого документа

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

3 (2014-11-14 13:34:20 отредактировано retriever)

Re: куда крутить векторы

doro пишет:

Та вот, где и когда впервые появилось разногласие (или разбежка) между старой советской системой отсчета, где отсчет угла от опорного вектора ведется по часовой стрелке и современной европейской (американской), где отсчет ведется против часовой стрелки?

Мне почему-то кажется, что разбежка была изначально, и каждый был кто во что горазд...
Даже ЭКРА и ЧЭАЗ имеют разные направления отсчета.
Что уж тут говорить о советской и американской идеологии...

Может быть, ответ есть в каких-то старых книгах, годов этак 30-х...

4

Re: куда крутить векторы

Нет, у меня другие подходы. Познать великий замысел, а потом уже бить морды.
Ты можешь сказать, как надо, с обоснованиями? Меня-то больше интересует проблема с точки зрения здравого смысла.
Кстати, в одной стране - GE, ABB, MiCom и прочие буржуины, а также родные российские производители (кто-то более приближен, кто-то стоит в очереди). Так что, по этому мотиву ЧЭАЗ отстранить от кормушки? Пожалуй, не заслуживает такой участи. Взяли что-то от зарубежных разработчиков/производителей - так и то хорошо. Все же есть что взять.

5

Re: куда крутить векторы

Хорошо, а как быть с забугорными? Там-то о договоренностях речи быть не может.
Пример - ПС Славянск 220 в нашей энергосистеме. Советская электромеханика и полный набор упомянутых выше забугорных МП УРЗА. Так кто и с кем будет договариваться? Меня все же больше интересует нормальная система, по которой можно понять все взаимодействия.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2014-11-14 16:36:18 отредактировано retriever)

Re: куда крутить векторы

doro пишет:

Меня все же больше интересует нормальная система, по которой можно понять все взаимодействия.

А с точки зрения чего рассматривать? Теории или практики? Одно дело - теоретические расчеты проводить, совсем другое - реальные железки налаживать.

Чисто с точки зрения расчетов лично мне удобнее думать, что ток нулевой последовательности течет от U0k в месте КЗ в "землю" за спиной, и что соотношение между ним и напряжением в месте установки защиты определяется как I0=U0/Z0сист, т.е I0 отстает от U0, имея, таким образом, фазу -70°.

С точки зрения релейки, наверное, направления всех токов, в том числе и фазных (МТЗ-ТО никто не отменял) идут в одну сторону, ибо тогда у нас "стрелочка" на электрической схеме (которая указывается при расчетах от балды) будет привязана к полярности ТТ. I0=(IA+IB+IC)/3 - "стрелочкой" должен быть направлен туда же, куда и фазные. Тогда наш ток будет иметь уже фазу не -70°, а -70-180=-250°. Или +110° - как кому нравится.

С цифрой 250 я столкнулся ранее, чем с цифрой 110, мне 250 как-то привычнее.

Если учесть, что в МП защитах 3I0 получают векторным суммированием фазных токов, то для них логично брать фазу -250 или 110 градусов - меньше геморроя с ПО, которое тоже нужно налаживать.

Что касается "советской" системы, то там, видимо, не угол в другом направлении отмеряют, а "стрелочку" тока в обратном направлении рисуют. Я так понимаю, этому соответствует полярность реле в нулевом проводе, совпадающая с полярностью реле в фазах - тогда через него будет течь ток -(IA+IB+IC).

Полагаю, с точки зрения наладки электромеханических реле так удобнее - чтобы все в одну сторону смотрели?... Или же я ошибаюсь?

7

Re: куда крутить векторы

мне кажется, что чаще применяют измеренное значение 3I0 и вычисленное 3Uo(недостатки известны)

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

8

Re: куда крутить векторы

retriever пишет:

А с точки зрения чего рассматривать? Теории или практики?

Чукча не читатель - чукча писатель...
Вопрос абсолютно практичный. Я пишу свои компоненты книги в промежутках между воспитанием внука и проведением курсового обучения в двух УЦ. У жены сюда большей частью вклинивается работа по приемке из наладки устройств РЗА (в конторе сидит мало). Так вот, от нее вопрос и пошел. Уж не раз наладчики старой закалки, воспитывавшиеся на ЭПЗ-1636, пытались сориентировать ЭКРОвские защиты по старой системе. А если учесть ошибки в сборке токовых цепей, встречающиеся на каждом шагу (что терминал показал, тому и верим), бди и бди за ними при этом. Вот и поставили мы задачу более-менее расписать особенности ориентировки для каждого варианта. А для этого самим нужно основательно понять систему взаимодействия.

scorp пишет:

как все  "запущено" можно посмотреть сравнив два рисунка

Кстати, в обоих случаях в качестве поляризующего напряжения принято -3Uo. Вроде бы это соответствует нашему привычному Ua? Тогда вообще крыша в пути.

9

Re: куда крутить векторы

doro пишет:

в обоих случаях в качестве поляризующего напряжения принято -3Uo

у REL,помнится(4 года прошло) орриентирование ничем не отличалось от РБМ,угол  в уставках с "+".
У Р437 пределы  -90 - 0 гр.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

10 (2014-11-14 18:30:16 отредактировано GRadFar)

Re: куда крутить векторы

doro пишет:

Кстати, в обоих случаях в качестве поляризующего напряжения принято -3Uo. Вроде бы это соответствует нашему привычному Ua? Тогда вообще крыша в пути.

Совсем необязательно соответствует. При просадке фазного напряжения вектор небаланса на разомкнутом треугольнике (это и есть 3U0, не так ли?) будет зависеть от того, какая фаза поражена.
ЗЫ: 250 гр и -110 один и тот же вектор.

11

Re: куда крутить векторы

GRadFar пишет:

будет зависеть от того, какая фаза поражена.

классику берем, кз А-0

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

12

Re: куда крутить векторы

Да по фазе вроде бы понятно. При ориентировка берем, как правило, фазу А (и привычней, и технологичней). По крайней мере, для стандартной схемы соединения вторичных цепей ТН. С другими фазами в панели ЭПЗ-1636 еще поизвращаться нужно.

GRadFar пишет:

250 гр и -110 один и тот же вектор.

Вполне согласен. Но исходный вопрос был немного о другом: почему у нас так, а у буржуев наоборот?

13

Re: куда крутить векторы

Есть универсальное объяснение всяким странностям: "исторически сложилось"

14 (2014-11-15 09:51:26 отредактировано senior)

Re: куда крутить векторы

doro пишет:

Но исходный вопрос был немного о другом: почему у нас так, а у буржуев наоборот?

Вероятно большие умы буржуев тех времен просто сделали отличие от умной советской схемы - тупо лишь бы отличалось. Ведь ДФЗ, скажем MiCOM и SIEMENS  выпускали, а ALSTOM и по сей день продолжает. Однако меняют комбинированный фильтр токов "пару цифр наоборот" и все ОК. Думаю не стоит в ориентировании направления мощности искать идеологию.
Стоит правильно преподнести теорию в части ориентирования реле мощности по российской идеологии, по которой Фмч равен 250 градусам. Это от 3U0. ИМХО.