361

Re: энергобезопасность страны

Андрей пишет:

  Если кто-то делает необслуживаемые ПС, значит это кому-то нужно.

персонал, люди -своим присутствием на объекте в принципе не могут повлиять на развитие аварии, которая длится секунды

362

Re: энергобезопасность страны

Пользователь пишет:

персонал, люди -своим присутствием на объекте в принципе не могут повлиять на развитие аварии, которая длится секунды

Люди своим присутствием могут физически вывести отказавшее оборудование, чтобы оно не привело к развитию системных аварий.

363 (2015-07-22 14:27:28 отредактировано Lekarь)

Re: энергобезопасность страны

Илья Иванов пишет:

А что вы вкладываете в понятие "функции устройства"? Например, ступень МТЗ или поддержка протокола МЭК-60870-5-103 или возможность настройки устройства с помощью компьютера?

В сегодняшнем понимании, для меня это устройство МТЗ, полностью или частично, выполненное одним прибором (аппаратом), физически развязанным с другими аппаратами, начиная от сборки зажимов или клемной коробки вторичных цепей. Но это не отдельная ступень, за исключением может быть каких-то особых случаев.
Логика у меня такая. Обесточение этой защиты по цепям оперативного тока, не должно влиять на другие защиты. Влияние электромагнитных компонентов не должно сказываться на полной потере защит. Вынос потенциалов, во вторичные или оперативные цепи, не должен оставлять элемент главной схемы без защиты.
Вообще я вчера прочитав статью, написал письмо, одному профессору, занимающемуся  уже несколько десятков лет вопросами надежности , с целью его мнение услышать по некоторым абзацам статьи.
Как с ним пообщаемся, может сюда выложу.

364

Re: энергобезопасность страны

Андрей пишет:

Все это правильно. Но кто и как подсчитывает ущерб? Сколько стоит простое отключение линии, которая находится в транзите и параллельно ей работают еще несколько линий? ( недоотпуска не было)Сколько стоит ошибка персонала? Сколько стоит системная авария, типа Ростовской АЭС? Менеджеры привыкли оперировать цифрами.   Если кто-то делает необслуживаемые ПС, значит это кому-то нужно.

С ущербом сегодня проблемы. Посчитать его конечно можно, но как правило расчет принят к оплате не будет. Отключение линии, стоит увеличение потерь на нагрев проводов и корону плюс работа персонала.
Ошибка персонала, надо смотреть - какого персонала ошибка. Это тоже сегодня серьезный вопрос. Вы можете ошибиться просто из-за усталости, когда Ваше руководство, желая выслужиться перед 22 декабря ставит Вам задачу пустить объект, и через 1,5 суток бессонной работы, вы ошибетесь, не потому что Вы неграмотный, а просто человеческая усталость. И виноваты в этой усталости не ВЫ, а тот кто обязан был организовать Вашу работу. Но на практике, эти организаторы как правило, Вас еще и мочить будут. Не всегда так, но случаи примеров есть.
Иногда необслуживаемые ПС строят ради показухи. Наверное спустя какое-то время все-таки здравый экономический подход возьмет верх над красованием перед начальством.

365

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

Пугающие предположения на последней странице. Если мы в результате эксплуатации многофункционального устройства можем получить системную аварию, то не надо делать устройства многофункциональными. Делить функции между устройствами следует. Стоимость сотни микросхем не соизмерима с ущербом. На мой взгляд и направление должно быть в технике такое - не совмещать много функций в одном устройстве.А Вы под наработкой на отказ имели ввиду устройства полностью или отдельных его элементов?

Так ведь золотые слова!!! Я об это толдычу уже много лет, но все безрезультатно!

Под наработкой на отказ устройства понимается отказ устройства.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

366

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Под наработкой на отказ устройства понимается отказ устройства.

Вопрос несколько философский. Например, в устройстве два блока питания (основной и резервный). Основной вышел из строя, но устройство продолжает выполнять свои функции полностью. Как тут быть? Ведь отказ устройства есть, но функции оно выполняет полностью.

367

Re: энергобезопасность страны

Илья Иванов пишет:

А что вы вкладываете в понятие "функции устройства"?

Если Ваш вопрос относится к функциям реле защиты, то они определены в известном стандарте ANSI:

1 - Master Element
2 - Time Delay Starting or Closing Relay 
3 - Checking or Interlocking Relay
4 - Master Contactor
5 - Stopping Device
6 - Starting Circuit Breaker
7 - Anode Circuit Breaker
8 - Control Power Disconnecting Device
9 - Reversing Device
10 - Unit Sequence Switch
11 - Reserved for future application
12 - Overspeed Device
13 - Synchronous-speed Device
14 - Underspeed Device
15 - Speed - or Frequency, Matching Device
16 - Reserved for future application
17 - Shunting or Discharge Switch
18 - Accelerating or Decelerating Device
19 - Starting to Running Transition Contactor
20 - Electrically Operated Valve
21 - Distance Relay
22 - Equalizer Circuit Breaker
23 - Temperature Control Device
24 - Over-Excitation Relay (V/Hz)
25 - Synchronizing or Synchronism-Check Device
26 - Apparatus Thermal Device
27 - Undervoltage Relay
28 - Flame Detector
29 - Isolating Contactor
30 - Annunciator Relay
31 - Separate Excitation Device
32 - Directional Power Relay
33 - Position Switch
34 - Master Sequence Device
35 - Brush-Operating or Slip-Ring Short-Circuiting, Device
36 - Polarity or Polarizing Voltage Devices
37 - Undercurrent or Underpower Relay
38 - Bearing Protective Device
39 - Mechanical Conduction Monitor
40 - Field Relay
41 - Field Circuit Breaker
42 - Running Circuit Breaker
43 - Manual Transfer or Selector Device
44 - Unit Sequence Starting Relay
45 - Atmospheric Condition Monitor
46 - Reverse-phase or Phase-Balance Current Relay
47 - Phase-Sequence Voltage Relay
48 - Incomplete Sequence Relay
49 - Machine or Transformer, Thermal Relay
50 - Instantaneous Overcurrent or Rate of Rise, Relay
51 - AC Time Overcurrent Relay
52 - AC Circuit Breaker
53 - Exciter or DC Generator Relay
54 - High-Speed DC Circuit Breaker
55 - Power Factor Relay
56 - Field Application Relay
57 - Short-Circuiting or Grounding (Earthing) Device
58 - Rectification Failure Relay
59 - Overvoltage Relay
60 - Voltage or Current Balance Relay
61 - Machine Split Phase Current Balance
62 - Time-Delay Stopping or Opening Relay
63 - Pressure Switch
64 - Ground (Earth) Detector Relay
65 - Governor
66 - Notching or Jogging Device
67 - AC Directional Overcurrent Relay
68 - Blocking Relay
69 - Permissive Control Device
70 - Rheostat
71 - Level Switch
72 - DC Circuit Breaker
73 - Load-Resistor Contactor
74 - Alarm Relay
75 - Position Changing Mechanism
76 - DC Overcurrent Relay
77 - Pulse Transmitter
78 - Phase-Angle Measuring or Out-of-Step Protective Relay
79 - AC Reclosing Relay
80 - Flow Switch
81 - Frequency Relay
82 - DC Reclosing Relay
83 - Automatic Selective Control or Transfer Relay
84 - Operating Mechanism
85 - Carrier or Pilot-Wire Receiver Relay
86 - Lockout Relay
87 - Differential Protective Relay
88 - Auxiliary Motor or Motor Generator
89 - Line Switch
90 - Regulating Device
91 - Voltage Directional Relay
92 - Voltage and Power Directional Relay
93 - Field Changing Contactor
94 - Tripping or Trip-Free Relay
95 - Reluctance Torque Synchrocheck
96 - Autoloading Relay

368

Re: энергобезопасность страны

ХВА пишет:

Вопрос несколько философский. Например, в устройстве два блока питания (основной и резервный). Основной вышел из строя, но устройство продолжает выполнять свои функции полностью. Как тут быть? Ведь отказ устройства есть, но функции оно выполняет полностью.

Это не называется отказом "устройства", поскольку под устройством понимается законченный функциональный блок, а не отдельная внутренняя часть. Если бы речь шла о наработке на отказ устройства под названием "источник питания", то тогда любой отказ этого источника считался бы отказом "устройства". При наличии двух источников в реле защиты: основного и резервного, их функция не меняется. Функционально это одно общее устройство, более сложное и более дорогое, но и более надежное.

369 (2015-07-22 18:35:07 отредактировано Пользователь)

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Я об это толдычу уже много лет, но все безрезультатно!.

- так направление - ровно в другую сторону - рост числа функций в одном устройстве (45 возможных защит в одном терминале + автоматика)

"много лет, но все безрезультатно" - может слова - не такие и золотые?

370 (2015-07-22 18:40:23 отредактировано observer)

Re: энергобезопасность страны

Пользователь пишет:

- так направление - ровно в другую сторону,"много лет, но все безрезультатно" - может слова - не такие и золотые?

А направление - ровно в другую сторону, это как, вот так http://www.gurevich-publications.com/ar … tion_r.pdf ?

371

Re: энергобезопасность страны

Если кто не в курсе, то на ЖД существует такая система как СЦБ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 … %BA%D0%B8. Серьёзность и ответственность можно сравнить с РЗА и ПА. И эта система постепенно переходит с релейной на микропроцессорную базу. Нет знакомых СЦБшников, интересно как в ЖД проходит этот период.
Из той же статьи на вики:

Впервые на территории стран СНГ система микропроцессорной централизации отечественной разработки при стопроцентном исключении электромагнитных реле и рельсовых цепей была введена в 2008 г. на промышленном транспорте Украины. Система МПЦ была разработана Научно-производственным предприятием «САТЭП» (Украина) под руководством известного учёного - профессора Украинской государственной академии железнодорожного транспорта, кандидата технических наук Кустова Виктора Фёдоровича. Рельсовые цепи, как наиболее ненадёжные[источник не указан 2060 дней] и опасные[источник не указан 2060 дней] устройства СЦБ, были заменены микропроцессорными устройствами контроля путевых участков на основе счёта осей подвижного состава; управление стрелками, сигналами и переездами обеспечено микропроцессорными объектными контроллерами, функциональная и логическая безопасность обеспечена за счёт многоканальной резервированной структуры под управлением промышленных ЭВМ зависимостей МПЦ по мажоритарному принципу «2 из 3х».

372

Re: энергобезопасность страны

Andrey_13 пишет:

Серьёзность и ответственность можно сравнить с РЗА и ПА

С небольшой разницей: на ЖД "функциональная и логическая безопасность обеспечена за счёт многоканальной резервированной структуры под управлением промышленных ЭВМ зависимостей МПЦ по мажоритарному принципу «2 из 3х», а в РЗА и ПА такой принцип не используется.

373

Re: энергобезопасность страны

observer, под словами

Andrey_13 пишет:

Серьёзность и ответственность можно сравнить с РЗА и ПА.

понималась тяжесть последствий от неправильной работы.

observer пишет:

а в РЗА и ПА такой принцип не используется.

Повсеместно нет, но на АЭС используется http://rzia.ru/topic1160-mazhorirovanie-v-rza.html

374

Re: энергобезопасность страны

Andrey_13 пишет:

Повсеместно нет, но на АЭС используется

На АЭС много чего используется, что не может себе позволить по финансовым соображениям обычная энергетика.

375

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

вопрос относится к функциям реле защиты, то они определены в известном стандарте ANSI:

Но эти же функции - это, как я понимаю, скорее, "аналоги электромеханических функций"?

observer пишет:

50 - Instantaneous Overcurrent or Rate of Rise, Relay
51 - AC Time Overcurrent Relay

Это МТЗ и ТО. Для обоих нужен ток. Что, будем делать отдельно терминал с МТЗ, отдельно с ТО, и так по всем функциям?
А если при сборке всего этого добра возникнет "ошибка персонала"? Это ведь провода надо отдельно втыкать, и уставки в каждый нужно заливать, и не пропустить какой-нибудь.
Или она же появится при дальнейшей эксплуатации (стали проверять - и ошиблись проводом, не туда воткнули)?
И как быть с теми функциями, которые, допустим, в терминале есть, но не используются?
А возможные ошибки при проектировании - их же станет труднее исправить?

Я согласен, что делать один, грубо говоря, компьютер, решающий все задачи разом - не вариант, но как-то не по себе от идеи делать гору терминалов.

376

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

На АЭС много чего используется, что не может себе позволить по финансовым соображениям обычная энергетика.

Обычная энергетике обычной энергетике рознь.

377

Re: энергобезопасность страны

Странно это немного. Разбить все защиты по разным блокам, при этом в разы увеличиться количество реле, элементов проводов при этом надежность нашего решения станет лучше.

При этом в ячейке это будет занимать огромное пространство, цена у этого решения будет колоссальной, межблочные связи необходимы (и лучше всего цифровыми) но при этом супер надежное решение которое действует на 1 электромагнит отключения по одному проводу. Может и выключателей нужно для повышения надежности по 2 ставить, как думаете? 


Не думайте что производители РЗА пойдут по такому принципу (мое личное мнение) это очень дорогое решение, и его никто не захочет начиная от проектировщиков, наладчиков и эксплуатации все в один голос скажут как с этим работать, ставьте 2 одинаковых блока, хотя ТТ то у нас один.

378

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

А направление - ровно в другую сторону, это как, вот так http://www.gurevich-publications.com/ar … tion_r.pdf ?

у вас там слова - ваши слова,
-----------
 создание централизованных защит на базе высокопроизводительных вычислительных систем;
-------------
это Россети

и практически любой терминал - закрывает защиту объекта - все защиты в одном терминале

379

Re: энергобезопасность страны

Andrey_13 пишет:

Если кто не в курсе, то на ЖД существует такая система как СЦБ  И эта система постепенно переходит с релейной на микропроцессорную базу. Нет знакомых СЦБшников, интересно как в ЖД проходит этот период.

Нормально происходит. Огромные релейные залы с механикой стали заменять маленькие шкафы с контроллерами. Основная проблема в персонале, непосредственно обслуживающем СЦБ (электромеханики). Консервативные деды умеют крутить электромеханическое реле КДР, у них оно в каждом кармане. А тут кампутер. Да и старые бабули, дежурные по станции, привыкли переводить стрелки кнопками да ключами на пульте, а тут на мониторе мышкой. У них ужас.
А ещё эта система готовит маршруты поездам, так что

Andrey_13 пишет:

Серьёзность и ответственность можно сравнить с РЗА и ПА

намного ответственнее (можно на один однопутный перегон навстречу поезда пустить с разных станций или приготовить маршрут скорому поезду на тупиковую ветку).

380

Re: энергобезопасность страны

Пользователь пишет:

создание централизованных защит на базе высокопроизводительных вычислительных систем;
-------------
это Россети

Создание не является внедрением. Создание - это больше разработка. Разработали, испытали, прошли опытную эксплуатацию, а потом решаем, внедрять или не внедрять.
А вообще несколько странно, что электросетевая организация в свои задачи ставит создание/разработку каких-либо изделий.
Но тем не менее, согласно данной концепции пока Россети не внедряют, а лишь создают. А что будет потом - пока вопрос.