441

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

Второй очень важный и еще насколько понимаю плохо изученный момент - влияние солнечной активности на микропоцессорные устройства.

Непосредственно на МУРЗ солнечная активность не влияет. Она может влиять на силовые трансформаторы, меняя их состояние, что может приводить и к срабатыванию МУРЗ.
Подробнее см.: http://www.gurevich-publications.com/ar … nce_ru.pdf
А что касается влияния на МУРЗ различных помех (как естественного, так и искусственного происхождения) то достаточно полная информация об этом содержится в книге: "Уязвимости микропроцессорных реле защиты"

442

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

Мне не нравится конкретно мысль, что из-за того, что мы, имея на руках ящик с горой всяких сложнейших служебных программ, обеспечивающих в принципе ВОЗМОЖНОСТЬ работы алгоритмов РЗ, боимся, что, добавив какую-то мелкую фичу, получим резкое снижение надежности терминала, просто потому что добавили.Резкое снижение надежности может быть при добавлении фичи по той причине, что программист накосячил и сломал работающую версию ПО. Или фич этих там столько, что при любой модификации ПО что-то да ломается. Или вообще - терминал нового типа, баги в ПО выявляет эксплуатация за свой счет...

Ну, а что же с этим всем делать? Это расплата за те преимущества, которые Вы получили при переходе на МУРЗ, за научно-технический прогресс... (http://www.gurevich-publications.com/articles_pdf/tech_progress_blast_singular.pdf )

443

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

А что касается недостатков МУРЗ - они есть, безусловно

За такие речи лет пять тому назад меня обвиняли в том, что я хочу затормозить технический прогресс в России, что ничего не понимаю в релейной защите, на меня набрасывались здесь на форуме, как на красную тряпку и даже блокировали доступ на форум...

444

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Ну, а что же с этим всем делать?

С ПО или с железом терминала?
Железо терминала - защищать нормально от помех, при создании ПО включать мозги и не халтурить.

445

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

Железо терминала - защищать нормально от помех, при создании ПО включать мозги и не халтурить.

Так ведь все это требует дополнительных затрат (и на железо, и на дополнительные мозги, и на дополнительное время для проверок и доработок). То есть, это неизбежно приведет к удорожанию МУРЗ. А принцип тендерных закупок заставляет производителей экономить буквально на всем, чтобы получить преимущество при закупках. Вот и экономят...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

446

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Так ведь все это требует дополнительных затрат (и на железо, и на дополнительные мозги, и на дополнительное время для проверок и доработок).

Я в предыдущих сообщениях эту проблему не затрагивал, она отдельная и решаться должна как-то отдельно.

Я хотел указать, что между количеством программных функций в терминале (осциллограф и т.п.) и его помехозащищенностью прямой связи нет. А если есть, то лечится она (т.е. связь) улучшением качества собственно железа и принятием мер по обеспечению помехозащищенности. И, боюсь, больше никак.

Связь между количеством программных функций и вероятностью неправильной работы определяется качеством ПО терминала.
Запрограммировать кривую ерунду легко, написать так, чтобы было на века и работало, как часы - искусство. Снижается вероятность неправильной работы из-за программных ошибок написанием качественного ПО. Опять же, боюсь, по-другому никак.

Естественно, что обе вещи требуют денег. Но по-другому никак...))

А тендерные закупки - это такого рода проблема, которая решается административно, я не вижу "инженерно-технического" способа ее преодолеть, разве что введением каких-то стандартов, но вот каких и насколько это будет эффективно - вопрос.

447 (2015-07-26 12:17:21 отредактировано Lekarь)

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Вы знаете, а ведь в самом начале Перестройки я сам был таким же. Меня воодушевляли речи Горбачева и я поверил в то, что вот-вот начнется возрождение страны. Я ушел с преподавательской работы в университете, отрыл научно-технический кооператив, подобрал команду толковых ребят и начал внедрять свои разработки, защищенные авторскими свидетельствами, которые до этого годами пылились на полках потому, что я не мог добиться их внедрения на гос. предприятиях. Мне казалось странным отношение к Горбачеву и его идеям со стороны старых "зубров" промышленности: главных инженеров, директоров предприятий, с которыми я в то время много общался. Они не верили Горбачеву и очень скептически относились к его идеям. Я спорил с ними, что-то доказывал... Они лишь качали головой и улыбались (наверное, в душе смеялись надо мною). Теперь вижу, как был не прав. И не потому, что мучает ностальгия по временам застоя, а потому, что понимаю, сколько трагических и непоправимых ошибок совершил Горбачев, отдаленные последствия которых будут ощущаться десятилетиями и еще не известно, чем все закончится.

Сам я как-то на ту, власть, которую называют верховная, внимания большого не обращал никогда. Она далеко находилась. Даже вопроса никогда не вставало – верить ей или нет. Для себя еще много лет назад отметил, что если по телевизору скажут, что, например «мы вас спасем», то получается ровно наоборот. Это и на сегодняшний день сохранилось ))) Меня и моих товарищей в конце девяностых, из сетевого предприятия набирал в ЦДС, бывший начальник ЦДС АО-энерго, который, спустя много лет мне сказал, что когда выбирал персонал, то вы производили впечатление, кому работа нравилась, а кто-то возможно ее и любил, что на его взгляд было ошибкой, но для работы это было хорошо. И, когда образовался системный, а бывший начальник ЦДС, в нашем филиале стал главным диспетчером, то и нам довелось какое-то время поработать в отличном коллективе, пока не сменили директора из молодых да ранних, у которого в другом месте карьера не задалась, начавшего «мочить» всех, кто на его взгляд был умней его. Главного диспетчера, благополучно новый директор изгнал. На планерках, даже спустя много лет, объявлялось о борьбе с кустовщиной – по фамилии, главного диспетчера. Причем борьба была заразной, и с каким-то остервенением. Боролись даже с самим уже бывшим главным диспетчером, не работавшим много лет. Как пример, поздравить с Днем энергетика в 2014 году, человека, который всю жизнь посвятил энергетике не 22 декабря, а так невинненько, 22 января 2015 года )))) Во всем так подходили, изобретательно со вкусом, иногда нехорошие люди, вслух напоминая, ну и где этот главный диспетчер, а где Мы. Когда начиналась борьба против нас, то большинство уходило на другую работу, правда директор видимо подключал связи  и должность выше, чем у нас не давали, а внутри филиала, для тех кто оставался можно было на какое-то время откупиться, чтобы не "клевали". После того, как главного диспетчера «сожрали»  нехорошие люди, и наш филиал начали заполонять друзья и родственники директора, слова героя одной из книг Солженицына, что «Человек есть биологический тип! Его меняют тысячелетия!», прочувствовал на собственной шкуре, понял, что ошибался, когда ребят отговаривал, остаться тут с "высокоорганизованными интеллектуально развитыми людьми", которые дорвались до должностей.

448 (2015-07-25 13:20:11 отредактировано Lekarь)

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

добавив какую-то мелкую фичу, получим резкое снижение надежности терминала, просто потому что добавили.
Резкое снижение надежности может быть при добавлении фичи по той причине, что программист накосячил и сломал работающую версию ПО.
Или фич этих там столько, что при любой модификации ПО что-то да ломается. Или вообще - терминал нового типа, баги в ПО выявляет эксплуатация за свой счет...

Не соглашусь. Про резкое или даже небольшое снижение надежности говорить нельзя. Вопрос обычно стоит так - как влияет ваша фича на выполнение основных функций. И ответ на этот вопрос редко когда можно получить. Причина этому, в том, что на сегодня специальность релейная защита приобретает новые формы, которые непосредственно связаны и с администрированием и с программированием и с конструированием микросхем. Объединяющей специальности нет. Соответственно отследить, скажем так побочные эффекты сложно на этапе конструирования. А последнее ведет к недоверию безотказной работы всего устройства.

449

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

Я хотел указать, что между количеством программных функций в терминале (осциллограф и т.п.) и его помехозащищенностью прямой связи нет. А если есть, то лечится она (т.е. связь) улучшением качества собственно железа и принятием мер по обеспечению помехозащищенности. И, боюсь, больше никак.

По качеству собственного "железа" очень часто вопросы и возникают. Я люблю приводить в пример, что у меня дома электронные часы в музыкальном центре, собранном много лет назад в Китае, работают намного точнее, чем часы в электронном расчетном счетчике.
А про связь количества программных функций и помехозащищенности, тут на мой взгляд нельзя сказать, что прямой связи нет. возможно поиском этих связей серьезно не занимались те кто мог увидеть эти связи. И причина этому, нежелание, чтобы истинная информация об отказах где-то всплыла.

450

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

Не соглашусь. Про резкое или даже небольшое снижение надежности говорить нельзя. Вопрос обычно стоит так - как влияет ваша фича на выполнение основных функций. И ответ на этот вопрос редко когда можно получить.

Качественная микросхема без проблем реализует добавленную фичу.
Некачественная должна быть выявлена заранее стандартными "общемикросхемными" тестами и к постановке в устройство РЗА предлагаться не должна.
Если, тем не менее, кто-то норовит такое г... ставить, то надо хватать за руку и тыкать носом в какие-нибудь стандарты и бумаги. Это, конечно, проблемы не вылечит, но количество пытающихся пропихнуть г... станет заметно меньше.

Более глубокое закапывание в эту тему требует консультации с теми, кто все это дело программирует. Я так думаю, что кривая микросхема забагает множество функций терминала (т.к. микросхема универсальна и обслуживает их все). Такое положение дел при проверочных тестах может быть обнаружено. Если компьютер разучился складывать правильно 2+2, то сломается, грубо говоря, все, а если все базовые вычислительные функции (+,-, *,/ и т.п.) осуществляются правильно - значит, фича, являющаяся комбинацией базовых функций, может неправильно работать только по причине криворукости программиста. 

Э/м помехи, физическое повреждение микросхем со временем и возникающие из-за этого сбои в работе терминала - все это должно лечиться "железными", а не программными мерами. Сделать нормальный, помехозащищенный, грамотной конструкции аппарат из качественной, протестированной электроники, а не лепить халтуру какую-то.

451

Re: энергобезопасность страны

senior пишет:


Вот все говорили про повторение Саяно-Шушенской, про аварию. Произошла РоАЭС. И что? Релейщиков стали ценить больше?

К слову, релейщики на СШ ГЭС всегда были в эксплуатации, никогда не выводились в "ТОиР" и получали и получают по сей день достойную зарплату.

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

452

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

А тендерные закупки - это такого рода проблема, которая решается административно, я не вижу "инженерно-технического" способа ее преодолеть, разве что введением каких-то стандартов, но вот каких и насколько это будет эффективно - вопрос.

А довольно просто: используйте вот такой показатель надежности в технических требованиях на МУРЗ и производитель у Вас "в кармане"
http://www.gurevich-publications.com/ar … terion.pdf

453

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

Качественная микросхема без проблем реализует добавленную фичу.Некачественная должна быть выявлена заранее стандартными "общемикросхемными" тестами и к постановке в устройство РЗА предлагаться не должна. Если, тем не менее, кто-то норовит такое г... ставить, то надо хватать за руку и тыкать носом в какие-нибудь стандарты и бумаги. Это, конечно, проблемы не вылечит, но количество пытающихся пропихнуть г... станет заметно меньше.

Ой, как у Вас все просто получается! Увы, "некачественные" микросхемы могут проявляться далеко не сразу, а по истечении нескольких лет. К примеру, элементы памяти, которые сегодня присутствуют во многих сложных микросхемах, часто перестают "держать заряд" и информация записанная в них просто утекает через некачественную внутреннюю изоляцию. Некачественные конденсаторы (как электролитические, так и некоторые керамические) начинают проявлять свой нрав также не сразу, а через 5 - 7 лет, и так далее.

454

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

А довольно просто: используйте вот такой показатель надежности в технических требованиях на МУРЗ и производитель у Вас "в кармане"

observer пишет:

Увы, "некачественные" микросхемы могут проявляться далеко не сразу, а по истечении нескольких лет.


Ну так бороться с этим надо. Если микросхема накроется - чего угодно можно ждать, даже если одна МТЗ в терминале без ничего.
Вы в статьях информацию приводите... опять же, осталось "всего лишь" внедрить...
А вот как эффективно провернуть это "всего лишь" - это большой и сложный вопрос.

455

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

А вот как эффективно провернуть это "всего лишь" - это большой и сложный вопрос.

О, да! Это действительно очень сложный вопрос. Во всяком случае сложнее, чем найти чисто техническое решение проблемы. Слишком много интересов здесь переплетается и эти интересы далеко не всегда совпадают.

456 (2015-07-25 21:08:44 отредактировано senior)

Re: энергобезопасность страны

Спартак Молодцов пишет:

Но есть чёткое указание руководства - ошибки персонала быть не должно. Поэтому, ВСЕ реальные неисправности и ошибки персонала списываются на производителей, недостатки железа.

А вот это правда. Вот произошла авария, ты разбираешь ее по кусочкам кривых осциллограмм с разных объектов, обслуживаемых разными субъектами, у которых свои интересы, увязываешь эти кусочки между собой в неопровержимой логике произошедших событий, в логике релейной защиты, в логике здравого смысла и выносишь вердикт Главному с чувством честно выполненного профессионального долга. Но самое главное еще впереди: тебе предстоит так перевернуть всю эту аналитику, чтоб никто не был виноват от дежурного ПС до Главного, а виновата тупая железяка, ибо поиск виноватых - это приоритет всей структуры, а в вине заложены бешеные КПЭ руководителей. Даже если потребитель ничего не почувствовал (а к чему мы строили эту супернадежную ЕЭС России?).

457

Re: энергобезопасность страны

senior пишет:

...ибо поиск виноватых - это приоритет всей структуры

улыбнуло

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

458

Re: энергобезопасность страны

Спартак Молодцов пишет:

Что либо провернуть в статистике неправильной работы РЗА невозможно. Статистикой занимаются люди и не всегда технические специалисты. Но есть чёткое указание руководства - ошибки персонала быть не должно. Поэтому, ВСЕ реальные неисправности и ошибки персонала списываются на производителей, недостатки железа.

....и мышек полевок, иногда крыс ...

459

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

Качественная микросхема без проблем реализует добавленную фичу.
Некачественная должна быть выявлена заранее стандартными "общемикросхемными" тестами и к постановке в устройство РЗА предлагаться не должна.
Если, тем не менее, кто-то норовит такое г... ставить, то надо хватать за руку и тыкать носом в какие-нибудь стандарты и бумаги.

Вопрос не реализации функции, а влияния новой функции на уже существующие и обратное влияние.
А много ли в России производителей микросхем вообще? Знаю, что несколько лет назад Путина привезли  в Нижний Новгород, чтобы официально открыть производство микросхем в Научно исследовательском институте измерительных систем. Но следом за его приездом, кто работал в этом институте, рассказывали, что мы закупили технологию хорошую, но это уровень двадцатилетней давности американцев. А позже показали, путинского лабрадора с передатчиком ГЛОНАСС, который величиной с маленький чемоданчик, как говорили как раз на этих микросхемах.
Потом релейных терминалов десятки тысяч, а те компоненты, которые в космических ракетах используются - десятки, и то не можем сделать нормально. Случай, когда датчик ориентации не так установили все помнят, да и случай на днях с нераскрытием солнечных батарей тоже показатель.
Если на космос сырье грубо говоря на рынке радиотоваров покупают, то для энергетики, покупка процессоров вызывает большой вопрос, где, у кого и какого они качества.
Т.е. тема серьезная, но на мой взгляд, пока руководители ни за что не отвечают, не стоит применять многофункциональные устройства.

460

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Непосредственно на МУРЗ солнечная активность не влияет. Она может влиять на силовые трансформаторы, меняя их состояние, что может приводить и к срабатыванию МУРЗ.
Подробнее см.: http://www.gurevich-publications.com/ar … nce_ru.pdf
А что касается влияния на МУРЗ различных помех (как естественного, так и искусственного происхождения) то достаточно полная информация об этом содержится в книге: "Уязвимости микропроцессорных реле защиты"

На линии тоже влияет, и Вы это в статье отмечаете. А если учитывать взаимную индукцию, то задача становится сложнее.
Я не понял из Вашей статьи - геркон в рассечку нейтрали включается или как? На рисунке 4 А, всё, что в прямоугольнике, который пунктиром прорисован, это физически, что собой представляет?