461

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

Т.е. тема серьезная, но на мой взгляд, пока руководители ни за что не отвечают, не стоит применять многофункциональные устройства.

Руководители, по-моему, в силу того, что они занимаются по определению не технической работой, а РУКОВОДЯТ (отчеты, планы, рапорты, конференции, заседания, справки, подписи, печать...) неспособны отвечать ни за что в принципе. Особенно когда один руководитель командует кучей народу, и таких руководителей куча, и над этой кучей еще куча руководителей поменьше, и так - пирог в тысячу слоев, вплоть до самого главного. Единственное, что они все способны делать - это талдычить друг другу, как у них все хорошо, при том, что реальная картина складывается прямо противоположная.
Нужно, чтобы хоть кто-то хоть какое-то решение принял и довел до конца, и то будет слава богу.

Lekarь пишет:

Вопрос не реализации функции, а влияния новой функции на уже существующие и обратное влияние.

Вот я для чего говорил про разницу цифровых и аналоговых устройств?
Цифровые устройства для того и придумали, чтобы не задаваться этим вопросом, о котором вы говорите - для любой мало-мальски сложной техники (хотя бы обычного домашнего компьютера) такая задача становится неподъемной, это просто не в человеческих силах.

Цифровая техника слишком сложна, чтобы ломать себе башку, как повлияет на электромагнитные переходные процессы в ней программный код, который мы добавили к существующему (и который физически представляет из себя электрические заряды в элементах flash-памяти, либо набор намагниченных участков на магнитом диске и т.п.).

Основной принцип цифровой техники - реализовать всю это мелочевку настолько надежно, чтобы такой вопрос не всплывал в принципе.

И если он все же всплыл - значит, с реализацией мелочевки дело дрянь, и кого-то надо бить по рукам за использование халтурной электроники.

462 (2015-07-26 12:39:41 отредактировано Lekarь)

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

Руководители, по-моему, в силу того, что они занимаются по определению не технической работой, а РУКОВОДЯТ (отчеты, планы, рапорты, конференции, заседания, справки, подписи, печать...) неспособны отвечать ни за что в принципе. Особенно когда один руководитель командует кучей народу, и таких руководителей куча, и над этой кучей еще куча руководителей поменьше, и так - пирог в тысячу слоев, вплоть до самого главного. Единственное, что они все способны делать - это талдычить друг другу, как у них все хорошо, при том, что реальная картина складывается прямо противоположная.
Нужно, чтобы хоть кто-то хоть какое-то решение принял и довел до конца, и то будет слава богу.

Да ну, что Вы такое говорите! Задача руководителя, организовать работу. Перво-наперво это значит подобрать персонал, в данном случае, который может быть сначала, а может после включения в процесс, смог бы подготовить материал по микросхемам, которые используются в защитах,  от их цены, до их характеристик. То во что превратилась сегодня должность руководства - совсем не значит, что надо с этим смириться и пахать , как лошади и за себя и за других, потому что руководителю некогда. И тот специалист , который выбрал необходимые микросхемы, должен донести все нюансы до руководителя, который и должен принимать решение - добиваться уже ему самому от своих руководителей увеличения финансирования например, не каких-то левых чипов, а чипов солидной фирмы, которые дороже, но фирма дорожит репутацией. Еще задача руководителя посмотреть внимательно, чтобы тот специалист , который будет готовить информацию, сам не был заинтересован в продвижении какой-либо продукции.

retriever пишет:

Основной принцип цифровой техники - реализовать всю это мелочевку настолько надежно, чтобы такой вопрос не всплывал в принципе.
И если он все же всплыл - значит, с реализацией мелочевки дело дрянь, и кого-то надо бить по рукам за использование халтурной электроники.

Чтобы это выполнить надо начинать с малого, с тех устройств, где функций мало реализовано. Дальше ноги в руки и вперед - объехать всех специалистов, у которых есть такие устройства. Поговорить с ними, выяснить плюсы и минусы устройств. После этого принимать решения. Во первых когда с людьми будешь сам разговаривать, если не как с быдлом, то столько всего узнаешь. Иногда не сразу, иногда, потом позвонят расскажут. Когда готовишь запрос письменно, тебе однозначно будут преподносить информацию, которую ты хочешь слышать, да еще в таком виде, чтобы избежать повторных запросов. Когда говоришь с людьми, то ситуация совсем иная. Многие даже покажут, что, например, вот крепежные винты, в устройстве с острыми краями и они при затягивании сразу перерубают провода, и многое - многое другое.

463

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

Да ну, что Вы такое говорите! Задача руководителя, организовать работу.

Ну, это в нормальной ситуации))... А выходит очень часто как всегда, и что делать с этим - вообще неясно...

Lekarь пишет:

Чтобы это выполнить надо начинать с малого, с тех устройств, где функций мало реализовано.

Да проблема-то как раз в том, что в цифровых устройствах "с рождения" этих функций вагон, и я не говорю сейчас про функции РЗ - я говорю про базовые функции, позволяющие вообще из такого устройства сделать хоть что-то полезное. Если что-то с ними не так - скорее всего, вряд ли дело ограничится неправильной работой в одном частном случае.
Возможные ошибки при написании программного кода из-за большого количества функций, - это одна сторона проблемы, и решается правкой программного кода.
Возможные ошибки из-за некачественных микросхем - это другая сторона проблемы, и решается тщательным отбором и тестированием компонентов.

Если эти две стороны совместились - дело очень плохо. Имхо, невозможно обычному человеку написать программный код, реализущий мало-мальски сложный алгоритм с учетом индивидуальных особенностей электромагнитных переходных процессов внутри сложнейшей микросхемы. Это неподъемная в принципе работа, по крайней мере, при промышленном изготовлении устройств большими партиями - точно.

464

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

На линии тоже влияет, и Вы это в статье отмечаете. А если учитывать взаимную индукцию, то задача становится сложнее.Я не понял из Вашей статьи - геркон в рассечку нейтрали включается или как? На рисунке 4 А, всё, что в прямоугольнике, который пунктиром прорисован, это физически, что собой представляет?

Не совсем так. Провода ЛЭП участвуют в процессе, но состояния своего при этом не меняют, как трансформатор. То есть на провода ЛЭП солнечные бури непосредственно не влияют. В прямоугольнике на рисунке - это схема реле, реагирующего на постоянную составляющую тока в нейтрали трансфоматора. Нейтраль не рассекается. На провод, соединяющий нейтраль с землей набрасывается стальное ярмо в форме буквы U, между полюсами которого устанавливается геркон. Ток проходящий по проводу наводит в ферромагнитном ярме магнитное поле, которое замыкается через геркон.

465 (2015-07-26 19:47:40 отредактировано observer)

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

Основной принцип цифровой техники - реализовать всю это мелочевку настолько надежно, чтобы такой вопрос не всплывал в принципе.

Это вовсе не принцип цифровой техники. Принцип цифровой техники заключается в том, что все входные аналоговые величины сначала преобразуются в двоичный код, который потом обрабатывается арифметическо-лигическими устройствами. Никакого отношения к надежности это не имеет. Аналоговая техника (как значительно более простая) может быть намного надежнее цифровой и более устойчивой к помехам, поскольку не работает с импульсами, как цифровая. Двоичный код, то есть набор единиц и нулей - это совокупность импульсов. Импульсная помеха может сбить этот код и внести в него искажения (например, лишние единицы).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

466

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Не совсем так. Провода ЛЭП участвуют в процессе, но состояния своего при этом не меняют, как трансформатор. То есть на провода ЛЭП солнечные бури непосредственно не влияют. В прямоугольнике на рисунке - это схема реле, реагирующего на постоянную составляющую тока в нейтрали трансфоматора. Нейтраль не рассекается. На провод, соединяющий нейтраль с землей набрасывается стальное ярмо в форме буквы U, между полюсами которого устанавливается геркон. Ток проходящий по проводу наводит в ферромагнитном ярме магнитное поле, которое замыкается через геркон.

Хорошо, спасибо. А, как же ТТ и ТН, которые непосредственно подключены к проводам ЛЭП?
Ваша разработка, для каких сетей 0,4 кВ и 330 и выше, где нейтраль глухозаземлена? А, что с объектами 110 и 220 кВ, где нейтраль в нормальной схеме не заземлена, включая электростанции, где на части трансформаторов нейтраль может нормально быть не заземлена?

467

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Аналоговая техника (как значительно более простая) может быть намного надежнее цифровой и более устойчивой к помехам, поскольку не работает с импульсами, как цифровая.

Тогда почему цифровая радиосвязь и цифровое телевидение обеспечивает значительно более четкую передачу изображения и звука, нежели аналоговая?

468 (2015-07-26 21:30:20 отредактировано observer)

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

Тогда почему цифровая радиосвязь и цифровое телевидение обеспечивает значительно более четкую передачу изображения и звука, нежели аналоговая?

Опять таки, это не имеет отношения к НАДЕЖНОСТИ! Основные преимущества цифровой техники:

1. Отличная совместимость с программным обеспечением
2. Стабильность параметров
3. Точность измерения и преобразования величин.
4. Возможность кодирования сигнала

Все это относится к качеству обработки сигналов, но не к надежности аппаратуры. Если Вас устраивает стабильность параметров и точность аналоговой аппаратуры, то во многих случаях она будет более надежной, чем цифровая. Грубое сравнение: линейный и импульсный источники питания.

469 (2015-07-26 21:21:44 отредактировано observer)

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

Хорошо, спасибо. А, как же ТТ и ТН, которые непосредственно подключены к проводам ЛЭП? Ваша разработка, для каких сетей 0,4 кВ и 330 и выше, где нейтраль глухозаземлена? А, что с объектами 110 и 220 кВ, где нейтраль в нормальной схеме не заземлена, включая электростанции, где на части трансформаторов нейтраль может нормально быть не заземлена?

Для протекания токов очень низкой частоты (доли Герца) через провода ЛЭП нужен замкнутый контур. Такой контур может быть образован нейтралью силового трансформатора и землей. Если такого контура нет (нейтраль не заземлена) то и опасности насыщения силового трансформатора нет. Что касается ТТ, то его первичная обмотка - это, как правило U-образная медная шина, с которой ничего страшного не произойдет. Вторичная обмотка войдет в насыщение, но не сгорит же. Для ТН вообще не вижу проблем. Тут скорее другая проблема: насыщенный силовой трансформатор является мощным источником гармоник, которые сильно влияют на батареи емкостной компенсации, на конденсаторы, а постоянная составляющая тока препятствует погасанию дуги в выключателях. Но это уже другие дела и другая статья, которая еще не вышла.

470 (2015-07-26 21:33:33 отредактировано retriever)

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Опять таки, это не имеет отношения к НАДЕЖНОСТИ!

Я сейчас не говорю о надежности непосредственно устройства релейной защиты. Я вполне допускаю, что если его сделать в виде реле из чугуния, то оно будет очень надежным ICQ/ab:)
Но если, как вы пишете в статьях, от МУРЗ нельзя уже толком уйти - вопрос, к сожалению, сводится к тому, каким образом повысить надежность микропроцессорных устройств, и, я так понимаю, начать нужно хотя бы с того, какие меры по повышению надежности в них уже приняты, и есть ли какие-то направления, в которых можно копать далее, а какие являются "глухими"...
Я пытался в постах как-то поднять/разобрать тему влияния усложнения ПО терминала на надежность...

471

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

Я сейчас не говорю о надежности непосредственно устройства релейной защиты. Я вполне допускаю, что если его сделать в виде реле из чугуния, то оно будет очень надежным Но если, как вы пишете в статьях, от МУРЗ нельзя уже толком уйти - вопрос, к сожалению, сводится к тому, каким образом повысить надежность микропроцессорных устройств, и, я так понимаю, начать нужно хотя бы с того, какие меры по повышению надежности в них уже приняты, и есть ли какие-то направления, в которых можно копать далее, а какие являются "глухими"...Я пытался в постах как-то поднять/разобрать тему влияния усложнения ПО терминала на надежность...

Абсолютно с Вами согласен! Все правильно! Тут ведь вот в чем проблема: возможность открыто обсуждать вопросы надежности МУРЗ даже на этом форуме появилась совсем недавно. Раньше на эту тему не давали и рта открыть. Все почему-то считали, что если я поднимаю вопрос о каких-то недостатках МУРЗ, об их недостаточной надежности, значит я против микропроцессорных защит и ратую за сохранение электромеханики. Значит я ретроград и против технического прогресса. Слава Б-гу пришло наконец понимание существования проблемы, чему я очень рад. В свое время я попытался описать чисто технические проблемы, связанные с "железом" МУРЗ в своей книге. Думаю, если Вы интересуетесь этой проблемой, начать нужно с нее. Потом была другая книга, связанная с уязвимостью МУРЗ. Хорошо бы и с ней ознакомиться. Ну а потом - вперед! Ваши идеи, мысли, новые решения...  Лично я увлекся сейчас проблемой повышения устойчивости РЗ к преднамеренным электромагнитным деструктивным воздействиям. Несколько статей на эту тему уже вышло, несколько находятся в печати. После выхода всех статей уже будет некоторая целостная картина того, как нужно защищать РЗ от этих воздействий. Это тоже часть общей задачи повышения надежности РЗ.

472

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Что касается ТТ, то его первичная обмотка - это, как правило U-образная медная шина, с которой ничего страшного не произойдет. Вторичная обмотка войдет в насыщение, но не сгорит же. Для ТН вообще не вижу проблем.

А если ТН не емкостной, а обычный НКФ, сердечник которого легко входит в насыщение, тогда как?

473

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Лично я увлекся сейчас проблемой повышения устойчивости РЗ к преднамеренным электромагнитным деструктивным воздействиям.

Это напомнило случай, когда ржавый Су-24 посредством российского комплекса РЭБ "Хибины" положил всю электронику эсминца ВМС США "Дональд Кук" в Черном море :-)
http://www.rg.ru/2014/04/30/reb-site.html

474

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

То есть Вы назвали странной идею, которую я никогда не высказывал и которая не просто странная, а даже глупая.   И далее Вы доказываете, что это плохая идея. Абсолютно с Вами согласен, что идея плохая. Но я таких глупостей никогда и нигде не писал. Так кто же кого провоцирует?

Я в своем сообщении (#402) к вам не обращаюсь. Повторюсь я высказал свое мнение, вы выразились что я что то ваше извратил, впутали сюда Захарова, высказались что я лукавлю (мягко говоря назвали меня лгуном).

Прошу быть сдержанным.

475

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

В свое время я попытался описать чисто технические проблемы, связанные с "железом" МУРЗ в своей книге.  Потом была другая книга, связанная с уязвимостью МУРЗ.

Подскажите где можно ознакомиться с ними. Считаю тему особенно актуальной сегодня.

476 (2015-07-27 11:38:55 отредактировано Уставкин)

Re: энергобезопасность страны

senior пишет:

observer пишет:
Лично я увлекся сейчас проблемой повышения устойчивости РЗ к преднамеренным электромагнитным деструктивным воздействиям.
Это напомнило случай, когда ржавый Су-24 посредством российского комплекса РЭБ "Хибины" положил всю электронику эсминца ВМС США "Дональд Кук" в Черном море :-)
http://www.rg.ru/2014/04/30/reb-site.html

Похоже на:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 … 0%BB%D1%8C

Хороший обзор:
http://www.electronics.ru/files/article … 74_854.pdf

477

Re: энергобезопасность страны

Уставкин пишет:

Похоже на:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 … 0%BB%D1%8C
Хороший обзор:
http://www.electronics.ru/files/article … 74_854.pdf

Это все недешево. Да и источник атаки обнаружить можно и пару ракет на него направить.
В электроэнергетике с внедрением новой техники сейчас, на мой взгляд, актуальней такой подход
http://2014.phdays.ru/program/tech/37680/
Из оборудования нужен компьютер. Необходимые утилиты можно из Интернета накачать. Источник атаки обнаружить, и соответственно наказать, довольно сложно.
Правда материалы по ссылке годичной давности. Но сам принцип широковещательной рассылки сообщений в МЭК 61850 никто не отменял. А он всегда, даже с использованием цифровых подписей, будет источником потенциальной угрозы.

478

Re: энергобезопасность страны

ХВА пишет:

Необходимые утилиты можно из Интернета накачать.

И попутно поймать что-то вроде триппера. Ну никак Интернет не идет в плане достоверного и надежного источника информации. Только прямое взаимодействие "разработчик -потребитель". А если какеры из Интернета качают программы для взлома программ производителей, то плох тот производитель, который такую элементарную вещь зевает.

479

Re: энергобезопасность страны

doro пишет:

И попутно поймать что-то вроде триппера. Ну никак Интернет не идет в плане достоверного и надежного источника информации. Только прямое взаимодействие "разработчик -потребитель". А если какеры из Интернета качают программы для взлома программ производителей, то плох тот производитель, который такую элементарную вещь зевает.

Трудно согласиться с Вашим утверждением. Лучший сетевой анализатор Wireshark - именно что свободно и законно "скачивается с интернета". С его помощью можно разобрать по косточкам любой трафик.

480

Re: энергобезопасность страны

doro пишет:

И попутно поймать что-то вроде триппера.

Это совершенно точно.

doro пишет:

А если какеры из Интернета качают программы для взлома программ производителей, то плох тот производитель, который такую элементарную вещь зевает.

Производители стараются не зевать. Тот же Микрософт каждый месяц обновления поддерживаемых Windows делает.
Но это приводит к тому, что по сути дела при выполнении всех требований по информационной безопасности для АСУ ТП на базе Windows, ее время наработки на отказ (не время эксплуатации) уменьшается до 1-го месяца. При установке обновлений работа АСУ ТП будет прервана на время установки обновлений, т.е. раз в месяц выводить и ставить обновление, если не хотим неприятностей (с точки зрения информационной безопасности система неработоспособна после выхода обновлений, которые не установлены). Вот такие вещи надо как-то учитывать при переходе к новым технологиям.