21

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Lekarь писал(а):
2025-07-10 11:27:38

Новое оборудование с цифровыми защитами должно оснащаться РАСами (которые внутри собственных терминалов), чтобы при его повреждении во время гарантии можно было что-то доказать и сделать выводы.

При анализе аварий иногда нужны токи и напряжения с устройств, которые не срабатывали, а значит и не записывали осциллограмм. Наверное можно сделать некий распределенный РАС с пуском всех устройств друг от друга, но там уже надо будет как-то централизованно автоматически анализировать, кто пустился сам, а кто по шинке, делать синхронизацию времени и т.д.

22

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Drop_point писал(а):
2025-07-10 12:07:36

При анализе аварий иногда нужны токи и напряжения с устройств, которые не срабатывали, а значит и не записывали осциллограмм. Наверное можно сделать некий распределенный РАС с пуском всех устройств друг от друга, но там уже надо будет как-то централизованно автоматически анализировать, кто пустился сам, а кто по шинке, делать синхронизацию времени и т.д.

Представьте, что вы все это выполнили и все данные у вас есть. Что дальше вы будете делать с этой информацией?

23

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Lekarь писал(а):
2025-07-10 12:14:37

Представьте, что вы все это выполнили и все данные у вас есть. Что дальше вы будете делать с этой информацией?

Мне не нужно это представлять, мне время от времени действительно приходится анализировать сложные аварии, требующие сопоставления информации с разных устройств. И регулярно оказывается, что не хватает осциллограммы с какого-нибудь устройства. которое не работало, неважно правильно или неправильно.
С этой информацией я могу сказать, кто прав и кто виноват, к примеру обоснованно снять вину со своей организации.
Зачастую РАС оказывается полезен, даже если иногда только для синхронизации разных осциллограмм и журналов событий.

24

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Drop_point писал(а):
2025-07-10 12:07:36

При анализе аварий иногда нужны токи и напряжения с устройств, которые не срабатывали, а значит и не записывали осциллограмм.

Интересно, а что (или кто?) мешает собирать информацию со счетчиков? Они ведь сейчас "умные", может и можно "вывести" с них информацию в виде осциллограммы? Может кто-то работал со счетчиками? Или они только "количество" пишут?

25

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Оказывается, есть...

Post's attachments

Счетчик с функцией осциллографирования.png 1.08 Мб, 2 скачиваний с 2025-07-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Drop_point писал(а):
2025-07-10 12:32:08

Мне не нужно это представлять, мне время от времени действительно приходится анализировать сложные аварии, требующие сопоставления информации с разных устройств. И регулярно оказывается, что не хватает осциллограммы с какого-нибудь устройства. которое не работало, неважно правильно или неправильно.
С этой информацией я могу сказать, кто прав и кто виноват, к примеру обоснованно снять вину со своей организации.
Зачастую РАС оказывается полезен, даже если иногда только для синхронизации разных осциллограмм и журналов событий.

А вы представьте! Все , что вы написали это игрушки! Я не иронизирую и не хамлю, просто оцениваю ситуацию.
Кто прав и кто виноват. может сказать только суд. и даже не комиссия по расследованию аварий.
Вот вы все проанализировали, сами для себя определили кто прав и кто виноват. Путь это будете не вы. Дальше что?

27

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Conspirator писал(а):
2025-07-10 12:42:38

Оказывается, есть...

Интересно. Подозреваю, что большая часть счетчиков так не умеют, потому что это довольно дорогой с точки зрения вычислительных ресурсов функционал, абсолютно не нужный тем, кто выбирает и закупает счетчики.

Lekarь писал(а):
2025-07-10 12:44:58

А вы представьте! Все , что вы написали это игрушки! Я не иронизирую и не хамлю, просто оцениваю ситуацию.
Кто прав и кто виноват. может сказать только суд. и даже не комиссия по расследованию аварий.
Вот вы все проанализировали, сами для себя определили кто прав и кто виноват. Путь это будете не вы. Дальше что?

Мне не нужно это представлять, я за эти игрушки получаю зарплаты и премии, в том числе.
Не знаю, как где, но по моей практике обычно до судов дело не доходит. Понятия не имею, как там это оформляется юридически, но в большинстве случае подробного и убедительного технического анализа (иногда в рабочем порядке, иногда официальными письмами) достаточно, чтобы от нас отстали. Впрочем был опыт и участия в разбирательстве в следственных органах, там тоже всё упиралось в технический анализ со ссылками на НТД, осциллограммы и журналы событий.
Если информации для технического анализа недостаточно, то могут уже начаться наезды и бодания.
Если вы живете в каком-то другом мире, где достаточно сказать, что по вашему мнению этот трансформатор надо было заменить 35 лет назад и нечего разбираться - сочувствую.

28

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Lekarь писал(а):
2025-07-10 12:44:58

Вот вы все проанализировали, сами для себя определили кто прав и кто виноват. Путь это будете не вы. Дальше что?

Давайте посмотрим на это чуть под другим углом: Как было раньше (80-е годы, когда были только светолучевые осциллографы): исходя из имеющейся информации и собственных выводов определяли:
1. корректность поведения защиты. Если она отработала согласно заложенного алгоритма и уставок то "к сапожнику" (изготовитель и график обслуживания персоналом РЗА) вопросов нет
2. Если ошибка в алгоритме = пишем письмо на завод изготовитель и Главтехуправление (ОРГГРЭС).
3. Если виноваты "уставки" = к расчетчикам для принятия мер (анализ режимов, методик расчета)
4. Если отказ = смотрим графики проверок, протоколы и т.д. Назначаем послеаварийную проверку. Выявляем причину и далее в зависимости от результата выводы: замена реле (если износилось), лишение премии на сколько-то процентов при виновности персонала и т.д.
Я не помню, чтобы в то время искали "крайних".... Это потом уже (в 90-е) пришло руководство, которое стало смотреть под другим углом: отказ (неправильная работа)= лишение премии.
Вывод: надо возвращаться к "единоначалию" и "единовластию". Но этого, увы, уже не будет....

29

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Drop_point писал(а):
2025-07-10 13:06:46

Интересно. Подозреваю, что большая часть счетчиков так не умеют, потому что это довольно дорогой с точки зрения вычислительных ресурсов функционал, абсолютно не нужный тем, кто выбирает и закупает счетчики.

Мне не нужно это представлять, я за эти игрушки получаю зарплаты и премии, в том числе.
.

Плохо, что так!
Дело не в судах, которые вы упомянули.
Про трансформаторы вы правы. Я в другом мире живу. Только я его сам строю. И перед тем как ставить РАСы я доказываю, что надо сначала поменять оборудование главной схемы. Иногда получается. ))) что не всегда это правда, потому что дармоедов. которые получают зарплаты и премии за никому ненужное смотрение РАСов у нас хватает. еще больше тех кто новейшие РАСы хочет поставить )))  К вам это отношение не имеет.

30

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Conspirator писал(а):
2025-07-10 13:24:11

Давайте посмотрим на это чуть под другим углом: Как было раньше (80-е годы, когда были только светолучевые осциллографы): исходя из имеющейся информации и собственных выводов определяли:
1. корректность поведения защиты. Если она отработала согласно заложенного алгоритма и уставок то "к сапожнику" (изготовитель и график обслуживания персоналом РЗА) вопросов нет
2. Если ошибка в алгоритме = пишем письмо на завод изготовитель и Главтехуправление (ОРГГРЭС).
3. Если виноваты "уставки" = к расчетчикам для принятия мер (анализ режимов, методик расчета)
4. Если отказ = смотрим графики проверок, протоколы и т.д. Назначаем послеаварийную проверку. Выявляем причину и далее в зависимости от результата выводы: замена реле (если износилось), лишение премии на сколько-то процентов при виновности персонала и т.д.
Я не помню, чтобы в то время искали "крайних".... Это потом уже (в 90-е) пришло руководство, которое стало смотреть под другим углом: отказ (неправильная работа)= лишение премии.
Вывод: надо возвращаться к "единоначалию" и "единовластию". Но этого, увы, уже не будет....

С вами со всем согласен, но как вы сами и сказали для 80-х и 90-х годов!
При капитализме эта схема работает против потребителей, которые вынуждены платить все больше и больше, а качество все ниже и ниже.
При этом наши энергетики, наврядли захотят покупать автомобиль, который проходил по сборочному конвейеру, в тот момент, когда у них корректно отработала защита, но манипулятор сварочного робота брызнул металл на кузов излишне, что привело к дефекту.
Будете выходить на рабочую конкурентную схему, и как Вы же выше написали - РАСы будут не нужны.

31

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Conspirator писал(а):
2025-07-10 13:24:11

Давайте посмотрим на это чуть под другим углом: Как было раньше (80-е годы, когда были только светолучевые осциллографы): исходя из имеющейся информации и собственных выводов определяли:
1. корректность поведения защиты. Если она отработала согласно заложенного алгоритма и уставок то "к сапожнику" (изготовитель и график обслуживания персоналом РЗА) вопросов нет
2. Если ошибка в алгоритме = пишем письмо на завод изготовитель и Главтехуправление (ОРГГРЭС).
3. Если виноваты "уставки" = к расчетчикам для принятия мер (анализ режимов, методик расчета)
4. Если отказ = смотрим графики проверок, протоколы и т.д. Назначаем послеаварийную проверку. Выявляем причину и далее в зависимости от результата выводы: замена реле (если износилось), лишение премии на сколько-то процентов при виновности персонала и т.д.
Я не помню, чтобы в то время искали "крайних".... Это потом уже (в 90-е) пришло руководство, которое стало смотреть под другим углом: отказ (неправильная работа)= лишение премии.
Вывод: надо возвращаться к "единоначалию" и "единовластию". Но этого, увы, уже не будет....

По моей практике и сейчас аварии анализируются примерно с теми же целями. Надо понять, надо ли править уставки, алгоритм, чинить или менять устройство. Не повторится ли эта проблема на других устройствах, не надо ли что-то исправить превентивно. И для этого нужны данные, в том числе и РАСов.
Само собой начальство может всё это интерпретировать со своей колокольни, но вполне уверен, что и в 80-е годы тоже боролись за премии.

32

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Drop_point писал(а):
2025-07-10 16:13:20

но вполне уверен, что и в 80-е годы тоже боролись за премии.

За них не надо было бороться... Выполняй свои обязанности качественно, повышай квалификацию и будет у тебя 60% премия. А у всех остальных в энергетике только 40%. Иногда еще "прогрессивкой" называли. И "случайных" людей в релейке не было. Только те, кого, у кого был "интерес", а не карьера...Да, приходили некоторые на год или два, чтобы была отметка в "трудовой". Руководителем (хотя бы начальником (главным инженером) ПЭС или службы  не станешь, пока несколько ступенек по "карьерной лестнице" не пройдешь. Вот на заводе, там да, надо было "бороться". В конце месяца (квартала, года), если "плана" не было, шли в цех "работать руками". Плана нет - нет премии...

33 (2025-07-11 01:38:28 отредактировано ПАУтина)

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Conspirator писал(а):
2025-07-10 11:46:12

Функция РАС не работает в "темпе процесса"

Дело в том, что принципиально нарушаются принципы построения систем!
РЗ и ПА относятся к системам жёсткого реального времени - основные защиты, для которых опоздание в выполнении своих функций недопустимо и мягкого реального времени - резарвные защиты, для которых опоздание не то что допустимо оно просто нормируется с менее жёсткими требованиями и так же имеют наивысший приоритет. Прораммы РЗ и ПА выполняются всегда в первую очередь. Т.о. всё ПО в терминалах РЗ и поделено: ОС (диспетчер, протоколы верификации и целостности), програнны РЗ имеют наивысший приоритет, а далее по снижению ответсвенности: вспомогатеельные и дополнительные, прораммы сигнализации, осциллографирования и пр., суммарный объём которых получается ограничен и поэтому ни как не втуспает в конфликт с основным даже на уровне конфигурирования терминала.
И вот на в систему, имеющую не то, что большой или простой объём информации, а строго регламентированный набор сигналов и весма ёмкие и сложные алгоритмы обработки информации, накладывается или внедряется ещё одна, имеющая хоть и простые алгоритмы обработки, но неимоверно больший объём информации в несколько раз превосходящую необходимой терминалу защищаемому единичный сетевой элемент. РАС даже не может относиться к системе мягкого реального времени, т.к. принципиально не имеет функции принятия решения и с этой токи зрения Вы правы, однако...
и получается с чего начиналась эта дискуссия, какие ТТ ставить 10Р, 5Р, Д, 0,5 ....?!?!?! если только РЗ защищаемого сетевого элемента, то однозначно, а если начать впендюривать ещё что-то и получится совмещать не совместимое...
(уже не говорю о таких понятиях связность и сцепленность аппаратнопрограммных комплексов, с этой точки зрения вообще всё тяжко).

Одно из достоинств РАС, то что он одновременно (синхронно) собирает информацию как с можно большего числа сетевых элементов энергообъекта, что позволяет видить и анализировать картину аварии в целом, а не пытаться соединять и синхронизоровать осциллограммы с локальных устройств.
На РАС не возлогается функция верификации значений ТКЗ с уставками срабатывания РЗ.

34

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Lekarь писал(а):
2025-07-10 11:48:55

Вы еще в него записи всех РАСов Дальнего Востока  запишите и он не перегрузится)))

на правые траки ставят ТТ 10Р, а левые ТТ с 0,5

35 (2025-07-11 09:43:37 отредактировано Lekarь)

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

ПАУтина писал(а):
2025-07-11 01:34:13

И вот на в систему, имеющую не то, что большой или простой объём информации, а строго регламентированный набор сигналов и весма ёмкие и сложные алгоритмы обработки информации, .


Весьма ёмкие и сложные алгоритмы, упомянутые Вами, имеют места, но нужны ли они там? Не появились ли они от того, что кто их туда вкрутил, плохо учился и не умеет разбираться не в электротехнике, не в программировании, и вместо простых команд, начал оперировать массивами и объектами.

Drop_point писал(а):
2025-07-10 16:13:20

По моей практике и сейчас аварии анализируются примерно с теми же целями. Надо понять, надо ли править уставки, алгоритм, чинить или менять устройство. Не повторится ли эта проблема на других устройствах, не надо ли что-то исправить превентивно. И для этого нужны данные, в том числе и РАСов.

Цели вы назвали существующие, но они неправильные! Правильные цели даже никто не ставит! А правильная цель - потребители не должны отключаться!  И если начать сюда привязывать РАСы, то для достижения правильной цели, окажется , что они не особо найдут места.

ПАУтина писал(а):
2025-07-11 01:34:13

Одно из достоинств РАС, то что он одновременно (синхронно) собирает информацию как с можно большего числа сетевых элементов энергообъекта, что позволяет видить и анализировать картину аварии в целом, а не пытаться соединять и синхронизоровать осциллограммы с локальных устройств.

Это заблуждение, которым любят бравировать! Примеров могу привести сотни. Вы видите только ту сеть, где произошло событие, почти во всех случаях. А вам надо для таких утверждений видеть и анализировать параметры качества электроэнергии с объектов, подключенных к этой сети, в которой произошла авария.
Самый простой и распространенный пример - обрыв шлейфа на ВЛ, подключенной к объектам с РАСами. Вы видите, что было короткое, был обрыв шлейфа (предположительно), но вы не видите, что на подстанциях, подключенных к этой линии, что одна из фаз за трансформатором  на шинах показывает  1 кВ, а именно от этих шин питаются, например лифты, двигатели которых "горят". Как итог - у того кто видит поврежденную линию, ничего страшного - ведь она даже в работе с оборванным шлейфом. ))) Когда начинаются разборки, с привлечением, тех кто "все видит", то они первые начинают высказываться, что двигатели сгорели в сети за которую они не отвечают. При этом, когда им напоминаешь, что перед установкой РАСа, именно они говорили , что будеут видеть всю сеть и полностью владеть информацией - тупик, недоумение, злость. ярость, негодование! Из-за того. что их вывели на чистую воду.

36

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Lekarь писал(а):
2025-07-11 07:48:55

Цели вы назвали существующие, но они неправильные! Правильные цели даже никто не ставит! А правильная цель - потребители не должны отключаться!

Чтобы потребители не отключались, нужно исправить уставки, скорректировать алгоритм, исправить схему подключения, заменить или починить устройство. РАС помогает определиться с правильным курсом действий.
Не надо путать цели и задачи. Невозможно достигнуть цели, не выполняя задачи.

37

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Drop_point писал(а):
2025-07-11 16:04:03

Чтобы потребители не отключались, нужно исправить уставки, скорректировать алгоритм, исправить схему подключения, заменить или починить устройство

Если по существу, то релейщики "льстят" себе, считая, что от их работы повышается надежность электроснабжения... Релейка - это просто "последний" рубеж, до которого при правильной "конфигурации" и  эксплуатации "первички" не должно доходить.  Посмотрите на ж/д транзиты. Там вообще в релейке бардак, никто ничего не обслуживает и не "считает", а поезда едут... А почему? Просто "тройное" резервирование первички. При отключении одной, даже двух подряд тяговых подстанций поезд буде ехать...Да еще и дизельный паровоз в резерве... Надо "первичную" схему резервировать, линии строить, трассы чистить, за изоляцией следить, выключатели правильно обслуживать и не будет отключений.... Есть же линии, на которых и КЗ не было ни разу.... Да, РАС может помочь в расследовании аварий, но не устранит первопричину....

38

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Lekarь писал(а):
2025-07-11 07:48:55

Весьма ёмкие и сложные алгоритмы,

Вы вообще читаете?!?! для РЗ сложные,для РАС синхронизация и запись!!!

39

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Lekarь писал(а):
2025-07-11 07:48:55

Это заблуждение, которым любят бравировать! Примеров могу привести сотни. Вы видите только ту сеть, где произошло событие, почти во всех случаях.

вообще все события происходили примерно в 2006...9 гг.
то в терминалах, то отдельные, то там и там,
иногда дже анекдоты случались
(всё в лицах конкретно) Фещенко работал в ФСК лобировал одну идеологию, а перешол в СО противоположную .... или наоборот не понмю
а уж сколько ответов пришлось отписывать по этому поводу на замечания от ФСК одни на замеяания СО другие ... так, что поберегите свою сотню примеров

40

Re: письмо «СО-ЦДУ ЕЭС» № 91 от 22.11.2001

Lekarь писал(а):
2025-07-11 07:48:55

Самый простой и распространенный пример - обрыв шлейфа на ВЛ, подключенной к объектам с РАСами.

выявить обрыв шлейфа!?!?
да проще простого!!! и даже в  каком месте... хоть на нагруженном присоединениии хоть на хх.