401

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Проверить все равно без постоянной времени не удается. По ДЗО НН АТ увидел. Да там нет 2-х мс. Так что, вы посчитали реальные тормозной и диф токи и проверка по 6.9 не проходит? может можно коэффициент торможения увеличить?

402

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

zigzag писал(а):
2020-07-29 19:15:00

Так что, вы посчитали реальные тормозной и диф токи и проверка по 6.9 не проходит? может можно коэффициент торможения увеличить?

Не проходит. Там есть две проверки - либо по формуле (6.9), либо проверка по таблице 6.40 (Iт* должно быть больше 2,2). Должен выполниться хотя бы один из двух критериев проверки.
Iт* получается около 0,9 всего (требуемый тормозной не менее 2,2). В формуле (6.9) Iдо*+Кт(Iт*-Iто) второе слагаемое вообще отрицательное (рекомендуемое значение Iто принято равным 1), поэтому увеличение Кт не дает ничего. У ЭКРЫ у самой в примерах с Ктт=5000/5 (таблицы 6.41, 6.42) при сквозном КЗ ничего не проходит, рекомендуют на PR либо TPZ переходит. Хотел бы я посмотреть, где они такие ТТ нашли...

403

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Дайте, пожалуйста, и остальные данные (что там осталось: постоянная времени, сопротивление обмотки ТТ..). Хоть можно будет построить всю кривую тока и посмотреть как далеко в зону срабатывания ДЗТ точка заходит.

404 (2020-07-30 07:34:48 отредактировано Михаил2015)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

zigzag писал(а):
2020-07-29 23:02:40

Дайте, пожалуйста, и остальные данные (что там осталось: постоянная времени, сопротивление обмотки ТТ..). Хоть можно будет построить всю кривую тока и посмотреть как далеко в зону срабатывания ДЗТ точка заходит.

Да, конечно. Активное сопротивление вторичной обмотки по каталогу для ТВ-10-I-6000/5 составляет R=1,07 Ом. Постоянная времени 0,04 с.

405

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Если я нигде не ошибся, то получается что А = ( 12 * 6000 * (1,07 + 1,2) ) / ( 8500 * (1,07 + 0,56) ) = 11.8.
При Кr = 0.86    А * (1 - Kr) = 1.65 по рисунку Б.1 ГОСТа, время до насыщения получается примерно 6 мс. Вы говорили что около 2-х. Где то должна быть причина расхождения)

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

406

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а):
2020-07-29 21:28:22

Хотел бы я посмотреть, где они такие ТТ нашли...

А не обращались на КЗТТ?
На МФЭС 2019 общался с ними, представитель их фирмы утверждал, что они давно ТТ с классами PR и TPY поставляют по спецзаказам
Посмотрите вот, например, встроенные ТТ ТВ-ЭК М1 http://www.kztt.ru/catalog/transformato … 750_kv/51/ - у них есть в линейке 6000/5 и 6000/1

407

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

zigzag писал(а):
2020-07-30 10:35:03

время до насыщения получается примерно 6 мс. Вы говорили что около 2-х. Где то должна быть причина расхождения)

Время насыщения считалось по формуле, не графически. В любом случае ТТ 6000/5 насыщается. А дополнительная проверка на несрабатывание не проходит.

Добавлено: 2020-07-30 11:29:37

LikeSilverRain писал(а):
2020-07-30 11:11:09

А не обращались на КЗТТ?
На МФЭС 2019 общался с ними, представитель их фирмы утверждал, что они давно ТТ с классами PR и TPY поставляют по спецзаказам
Посмотрите вот, например, встроенные ТТ ТВ-ЭК М1 http://www.kztt.ru/catalog/transformato … 750_kv/51/ - у них есть в линейке 6000/5 и 6000/1

Спасибо большое, не знал.

408

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Коллеги, добрый день!
Может кто-нибудь объяснить все-таки на пальцах:
ГОСТ Р 58669-2019 используется только для ТТ с замкнутым магнитопроводом, т.е. 10P. Насколько правомочно применять его для проверки ТТ класса 10PR?
Интересует, конечно же, остаточная намагниченность. Для 10Р указан коэффициент Kr=0,86.
Класс 10PR имеет остаточную индукцию не более 10%, но на мой дилетантский взгляд, остаточная индукция измеряется не в процентах, а Теслах.
Правильно ли для 10PR брать Kr=0,1, вместо 0,86?
И есть ли вообще какие-либо методики по расчету 10PR? Ведь если бы они были идентичны с 10Р - то и в ГОСТе было бы указано о применимости его, как для 10P, так и для 10PR, с учётом разных коэффициентов?

409 (2020-09-21 14:29:32 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Notepad писал(а):
2020-09-21 10:16:18

Может кто-нибудь объяснить все-таки на пальцах:

я не уверен, что для Вашего случая есть такая бумажка, по которой Вы будете 100% правы в разбирательствах с вышестоящим руководством, во всяком случае, "без усилий".

если на пальцах, то расчет в ПНСТ и в ГОСТ ведется для безгистерезисной кривой. Под безгистерезисный расчет подпадают все виды ТТ: 10P, 10PR, TPY, TPZ
Сравнительный анализ гистерезисного (гистерезис по Джайлзу-Атертону) и безгистерезисного расчетов я приводил, вот еще раз (обратите внимание, индукция начинается не с нуля)
http://rzia.ru/uploads/images/4731/805265c27142550ae61668cb197201cc.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/805265c27142550ae61668cb197201cc.png
Из него видно, что безгистерезисный расчет мало чем отличается от гистерезисного при достаточно узкой петле.
При использовании безгистерезисной кривой В(H) задается не остаточное значение В_ост, а начальное значение Н, такое, чтобы В(Н_нач)=В_ост. Тогда результаты почти идентичны

Notepad писал(а):
2020-09-21 10:16:18

Класс 10PR имеет остаточную индукцию не более 10%, но на мой дилетантский взгляд, остаточная индукция измеряется не в процентах, а Теслах.

в процентах от максимальной индукции в Теслах.

У 10PR, TPY, TPZ гистерезисная петля из-за немагнитного зазора более узкая, чем у 10P, а сама кривая более сильно наклонена вправо. Поэтому точка пересечения петли гистерезиса с вертикальной осью лежит ниже. Соответственно, и Кr надо брать меньше.
Не могу найти картинку, была где-то
Что-то наподобие рис. 9 из этой статьи
https://cms-cdn.selinc.com/assets/Liter … 023-172958

Вот есть на стр. 15
https://www.esi-africa.com/wp-content/u … %5D.05.pdf

410

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever, искреннее спасибо за ответ! Пока сложновато, попрошу еще немножко разжевать.
Нормирование остаточной индукции 10% для PR не гарантирует Kr=0,1? Т.е. он может быть и больше, но однозначно ниже чем для 10Р, а для его определения необходимо на зависимостях B(H) найти пересечение с осью ординат?
И правильно ли я понимаю, что для построения кривой гистерезиса при моделировании по Джайзу-Атертону Вы использовали специальный софт, который строил график в зависимости от материала и геометрии сердечника?
А если такой возможности и настолько глубокого понимания процессов нет, есть какие-то справочные универсальные графики для каждого класса ТТ?

411 (2020-09-21 14:51:52 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Notepad писал(а):
2020-09-21 14:33:46

Нормирование остаточной индукции 10% для PR не гарантирует Kr=0,1? Т.е. он может быть и больше, но однозначно ниже чем для 10Р, а для его определения необходимо на зависимостях B(H) найти пересечение с осью ординат?

Кr может быть меньше 0.1 (может не быть остаточной намагниченности и Kr=0). Больше - если производитель нормирует эту величину -  не должно быть.
Если ТТ с зазором, то там зависимость В(Н) уже не паспортная от материала, а какая-то эквивалентная....

Я не очень понимаю, в чем у вас проблема состоит?

412

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2020-09-21 14:51:14

Кr может быть меньше 0.1 (может не быть остаточной намагниченности и Kr=0). Больше - если производитель нормирует эту величину -  не должно быть.
Если ТТ с зазором, то там зависимость В(Н) уже не паспортная от материала, а какая-то эквивалентная....

Я не очень понимаю, в чем у вас проблема состоит?

Благодарю!
Проблема в том, что 10Р конечно же насыщаются за очень короткое время порядка 4-6 мс. Поэтому нужно применить другой класс ТТ. Встает вопрос какой именно, так как ПНСТ и МУ не регламентируют окончательный выбор. Как я понял, например в TPZ время до насыщения нормируется и, соответственно, никаких подтверждающих расчетов об их "подходимости" - не требуется.
Однако, если же мы выбираем класс точности PR, то в нем уже данные времена не нормируются и он также, как и 10Р может иметь время до насыщения меньше необходимого для УРЗА. Поэтому хотелось бы понять, возможно ли применение PR, что видимо как-то должно подтверждаться расчетом, или требуется исключительно TPZ. Смуту мне вносит то, что упоминаемый ГОСТ прямо в названии говорит, что применим только для ТТ с замкнутым магнитопроводом, поэтому на что ссылаться при расчете PR - не ясно... Также ПНСТ  ГОСТ Р не обязывают считать никакие классы ТТ кроме 10Р, что также ставит в тупик.

413

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Notepad писал(а):
2020-09-21 15:04:25

Поэтому нужно применить другой класс ТТ

Пункт Б.7 ПНСТ "Приведенные выше расчетные формулы получены исходя из предположения о нулевых начальных условиях для решения (Б.6), что соответствует применению трансформаторов, конструкция которых обеспечивает малое значение остаточной намагниченности (классы PR, TPY, TPZ)".
По моему хорошая фраза, чтобы на нее сослаться.

414 (2020-09-21 15:31:40 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Notepad писал(а):
2020-09-21 15:04:25

муту мне вносит то, что упоминаемый ГОСТ прямо в названии говорит, что применим только для ТТ с замкнутым магнитопроводом

И приводятся формулы для безгистерезисного расчета. Ни о каком учете гистерезиса "полностью" там не может идти речи, гистерезис очень мутно моделится, и там очень непростой на самом деле алгоритм, он визуально непохож на эти формулы из ПНСТ...

Notepad писал(а):
2020-09-21 15:04:25

Как я понял, например в TPZ время до насыщения нормируется и, соответственно, никаких подтверждающих расчетов об их "подходимости" - не требуется.

Есть другой ГОСТ Р МЭК 61869-2-2015, где говорится (в сумме)

1) TPZ это просто обычный ТТ с зазором, у которого постоянная времени вторичной цепи Tsном=0.06. Во всяком случае, все, что сказано про его численные параметры, выглядит именно так.
Т.е. есть как у обычного ТТ Кном, Sном, и есть Tsном=0.06. То, что TPZ не умеет насыщаться вообще - ерунда, его надо выбрать так, чтобы не насыщался.

2) TPY - есть как у обычного ТТ Кном, Sном (мб. аббревиатуры немного иные, но смысл тот же), Tsном пишется в паспорте, задается при выборе таким образом, чтобы в сумме совокупность параметров - Кном, Sном, Tsном - давала отсутствие насыщения при наличии какой-то апериодики. Tsном может быть где-то 0.3...1, хотя я видел данные по каким-то китайским ТТ от Сиюань, где Tsном что-то в районе 0.02 или даже 0.01 (походу китайцы уже давно с этим не заморачиваются)...

3) PR - это какой-то "упрощенный вариант" TPY, где Tsном либо нормируется, либо нет, как-то опционально. Под "не нормируется" видимо, понимается то, что Tsном может быть довольно большим (1...2... и более). Кном, Sном - есть, как обычно

4) P (10P) - там Tsном довольно велико (около 3 и более) и не нормируется. Есть Кном, Sном

Если задать Tsном где-то 1 и больше, то там уже без разницы примерно, какое значение будет, результат примерно одинаковый (происходит какой-то предельный переход в формулах).
Остаточная намагниченность Кr у 10P 0.86, у остальных не более 0.1... (у TPZ встречал рекомендации вообще задать 0).

И вообще, видимо, с точки зрения документов корректно говорить о классе точности ТТ, который был уже правильно выбран. Т.е. TPZ он становится TPZ только после правильного выбора, так же как и TPY, PR, 10P...

415

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

zigzag писал(а):
2020-09-21 15:20:57

Пункт Б.7 ПНСТ "Приведенные выше расчетные формулы получены исходя из предположения о нулевых начальных условиях для решения (Б.6), что соответствует применению трансформаторов, конструкция которых обеспечивает малое значение остаточной намагниченности (классы PR, TPY, TPZ)".
По моему хорошая фраза, чтобы на нее сослаться.

Извините, я опять недопонимаю...  ICQ/bs:yes:  Эта фраза относится к тому, что приведенные в ПНСТ формулы применимы не только к 10Р, но также и для PR, TPY, TPZ?

416 (2020-09-21 15:52:02 отредактировано Drop_point)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Notepad писал(а):
2020-09-21 15:04:25

Смуту мне вносит то, что упоминаемый ГОСТ прямо в названии говорит, что применим только для ТТ с замкнутым магнитопроводом, поэтому на что ссылаться при расчете PR - не ясно...

И в области применения даже перечислены классы точности ТТ, к которым стандарт применим - P, PX и TPX.

Настоящий стандарт устанавливает методы расчета времени до насыщения измерительных индуктивных трансформаторов тока для защиты с замкнутым магнитопроводом при коротких замыканиях (классов точности P, PX и ТРХ), определяет исходные данные, необходимые для применения каждого из методов, устанавливает требования по подготовке к проведению расчетов времени до насыщения измерительных индуктивных трансформаторов тока и порядок выполнения указанных расчетов с использованием каждого из установленных методов.

Здравый смысл говорит, что надо брать Кr=0,1.
Наверное можно сказать, что ГОСТ Р 58669-2019 для 10PR не применим, поэтому расчет выполнен по ПНСТ. ПНСТ до 2022 года действует.

417

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2020-09-21 15:26:25

И приводятся формулы для безгистерезисного расчета. Ни о каком учете гистерезиса "полностью" там не может идти речи, гистерезис очень мутно моделится, и там очень непростой на самом деле алгоритм, он визуально непохож на эти формулы из ПНСТ...


Есть другой ГОСТ Р МЭК 61869-2-2015, где говорится (в сумме)

1) TPZ это просто обычный ТТ с зазором, у которого постоянная времени вторичной цепи Tsном=0.06. Во всяком случае, все, что сказано про его численные параметры, выглядит именно так.
Т.е. есть как у обычного ТТ Кном, Sном, и есть Tsном=0.06. То, что TPZ не умеет насыщаться вообще - ерунда, его надо выбрать так, чтобы не насыщался.

2) TPY - есть как у обычного ТТ Кном, Sном (мб. аббревиатуры немного иные, но смысл тот же), Tsном пишется в паспорте, задается при выборе таким образом, чтобы в сумме совокупность параметров - Кном, Sном, Tsном - давала отсутствие насыщения при наличии какой-то апериодики. Tsном может быть где-то 0.3...1, хотя я видел данные по каким-то китайским ТТ от Сиюань, где Tsном что-то в районе 0.02 или даже 0.01 (походу китайцы уже давно с этим не заморачиваются)...

3) PR - это какой-то "упрощенный вариант" TPY, где Tsном либо нормируется, либо нет, как-то опционально. Под "не нормируется" видимо, понимается то, что Tsном может быть довольно большим (1...2... и более). Кном, Sном - есть, как обычно

4) P (10P) - там Tsном довольно велико (около 3 и более) и не нормируется. Есть Кном, Sном

Если задать Tsном где-то 1 и больше, то там уже без разницы примерно, какое значение будет, результат примерно одинаковый (происходит какой-то предельный переход в формулах).
Остаточная намагниченность Кr у 10P 0.86, у остальных не более 0.1... (у TPZ встречал рекомендации вообще задать 0).

И вообще, видимо, с точки зрения документов корректно говорить о классе точности ТТ, который был уже правильно выбран. Т.е. TPZ он становится TPZ только после правильного выбора, так же как и TPY, PR, 10P...

1) Стоп, стоп, стоп... Касаемо TPZ - если смотреть опросные листы заводов-изготовителей, то там явно указан пункт "Необходимое время до насыщения, которое должен обеспечивать ТТ, мс", при этом какие-то параметры внешней вторичной цепи (сопротивления кабелей, УРЗА) для изготовления, а т.е. и выбора - не указываются. Да и полное отсутствие насыщения - не обязательно, если указанное время больше, чем необходимое для терминала РЗА. Не могли бы пояснить, о каком специальном выборе TPZ идет речь?
3) Каким образом можно правильно выбрать PR и подтвердить свой выбор, с точки зрения нормативных документов? Может ли это точно кто-то сказать кроме завода-изготовителя?

418

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Notepad писал(а):
2020-09-21 15:50:51

Извините, я опять недопонимаю...  ICQ/bs:yes:  Эта фраза относится к тому, что приведенные в ПНСТ формулы применимы не только к 10Р, но также и для PR, TPY, TPZ?

Я понимаю эту фразу именно так. Хоть прямого разрешения или запрета в ПНСТ нет, но, я бы на вашем месте поставил Kr=0.1 и готово.

419 (2020-09-21 16:37:10 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Notepad
1) берете формулу  Б.20 из ПНСТ (не упрощенное ее подобие далее типа Б.42 и далее, а именно Б.20), рассчитываете Кпр.max,
2) далее подставляете в формулу Б.21, и перебираете параметры ТТ: Кном, Sном, Tsном - так, чтобы ТТ не насыщался, и чтобы параметы были примерно нормальные. Tsном понижаете в последнюю очередь. Кпр.ном=1, Кr=0.1. Ts в Б.20 пересчитываете из Tsном (формулы из раздела В.1.2):
Tsном=Lm/(R2+Rном)=>Lm=Tsном*(R2+Rном)
Ts=Lm/(R2+Rн)=Tsном*(R2+Rном)/(R2+Rн)
3) Звоните на завод и спрашиваете, могут ли они такое изготовить, свои расчеты можете скинуть им.
4) Далее пишете это дело в документацию и пробиваете согласование, это ваша работа. Рекомендую в документации сделать так, чтобы ТТ вообще не насыщался. Иначе вас задолбают всякими прикладываениями официальных писем от производителей защит и т.п. На что ссылаться - сошлитесь на ПНСТ и все.

420 (2020-09-21 17:06:02 отредактировано Notepad)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever, спасибо, попробую посчитать, обращусь на завод. А для понимания, из-за чего у завода может не получиться изготовить ТТ с рассчитанными таким образом параметрами? Что они должны рассчитать дополнительно сами для подтверждения или отказа?