|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?
|
|
На коротких интервалах ССЧ по изменению фазы будет показывать огромные неправдоподобные числа, время работы ДАР при этом значительно меньше чем время, за которое отрабатывает АЧР...Попробуйте смоделировать для работы ДАР режимы, в которых она якобы не должна работать, возьмите небольшой интервал для дифференцирования (получения df/dt) и сами сможете убедиться)
На расчет по переходам влияют только интергармоники (не кратные промышленной частоте)
25% 5-й гармоники, мне кажется расчет по переходам тут будет в замешательстве
http://rzia.ru/uploads/images/7217/805b2c2dca6b029984da0c4494abfcca.png
все гармоники, кратные 50 Гц, подавляются фурье-фильтром полностью
все гармоники, кратные 50 Гц, подавляются фурье-фильтром полностью
1) Но расчет частоты по пересечениям, в отличие от PLL, должен выполняться до фурье.
2) это если частота сигнала совпадает с частотой фурье, а тогда и подстройка не нужна
Но расчет частоты по пересечениям, в отличие от PLL, должен выполняться до фурье.
А если вы об этом, то может быть. Хотя с другой стороны, если левая гармоника кратна основной частоте, то пересечение должно быть там же, где и у основной частоты.
Посмотреть бы реально какие-то алгоритмы расчета частоты не PLL, которые норм. пашут именно в реальных условиях, а не на бумаге в идеальном случае.
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Что за чушь... Почему это он должен быть в замешательстве, если любая гармоника кратная промышленной частоте укладывается целое число раз в этом сигнале...мешают только некратные основной... И считать надо правильно, фронты для подсчета брать одинаковые - оба пересекающие ноль при переходе с + на - или оба с - на +
А Вы посмотрите на картинку, которую я приложил к прошлому сообщению.
Конечно пятая гармоника укладывается ровно пять раз в период первой гармоники, поэтому сигнал абсолютно периодический.
Но пересечений нуля получается шесть на период.
И фронты можно правильно брать, только всё равно частота будет далеко не 50 Гц.
И считать надо правильно, фронты для подсчета брать одинаковые - оба пересекающие ноль при переходе с + на - или оба с - на +
В смысле по разным гармоникам?
Фантазировать можно хоть сколько, высокого содержания гармоник в междуфазном напряжении нет...по токам считать частоту будет только безумец...на самый крайний случай сделать цифровой фильтр с частотой среза до 70-80 Гц труда не вызывает
Хорошо что уже "высокого содержания гармоник в междуфазном напряжении нет", а не "На расчет по переходам влияют только интергармоники", разобрались.
Реальные измерения вполне могут быть и с гармониками, и шумы вполне могут обеспечить несколько переходов через ноль за раз.
Так что действительно при расчете по пересечениям надо и на входе высокие частоты давить, и выходной сигнал фильтровать от резких изменений, и усреднение на несколько периодов делать.
А как считают частоту для подстройки измерений в МП РЗА, в которые напряжения не заводятся?
С чего вы взяли что, чтобы соответствовать диапазону 45-55 Гц нужно обязательно частоту в ДПФ подкручивать
можно Вас попросить на вашей картинке отметить шесть точек пересечения нуля за период? Пожалуйста!))) Если можно, то каждую точку пронумеровать.
Старость не радость, стал я тупить))))
А как считают частоту для подстройки измерений в МП РЗА, в которые напряжения не заводятся?
измеряют частоту сигнала действующее значение которого считают
Добавлено: 2022-02-19 12:37:15
На сколько я понимаю гармонические процессы, происходящие в ЭС исходя из закона сохранения энергии в том смысле, что ни что из нечего не возникает и не может возникнуть, и каждый источник электрического сигнала имеет свою мощность, поэтому все пассивные элементы только искажают и там нет и не может быть каких-то других "основных" гармоник!
далее
Возникновение некратных гармоник возможно если есть другая основная гармоника от другого мощного источника энергии, но это уже асинхронный режим!!! Тогда действительно вообще сложно что-то предсказать, т.к. кроме набора гармоник от двух источников будут гармоники от наложении двух. Но это так сказать "цветочки" суть заключается в том, что частоты при АР в каждой точке ЭС будут периодически или циклически отличаться, но они также будут отличатся у напряжений и тока в этой точке.
Поэтому, давайте зафиксируем, что АР в ЭС нет и есть только одна основная гармоника. Например, появился переходный режим от сброса или наброса нагрузки в пределе не приводящего к нарушению устойчивости, так что даже не возникло синхронных качаний...
принято считать, что все гармоники кратные основной имеют одну фазу - 0. хотя конечно на самом деле угол может быть любым... но это не имеет особого значения
при преобразовании Фурье важно, что бы точность окна преобразования была равна или соответственно кратна периоду основного сигнала, а тогда и периодам всех его гармоник, иначе в спектре появляются лепестки как от основной гармоники так и всех остальных...
Возникновение некратных гармоник возможно если есть другая основная гармоника от другого мощного источника энергии, но это уже асинхронный режим!!
Некратные гармоники возникают от апериодики и всяких коммутаций (ВЧ)
Некратные гармоники возникают от апериодики и всяких коммутаций (ВЧ)
Хорошо поясните для ясности каким образом.
Например, при АР df = 1,000 Гц. f11 = 50,777, f21 = 49,777 Гц. Вот некратность основных налицо. Естественно их гармоники будут соответственно: f13 = 152,331 Гц, f23 = 149,331 Гц и т.д.
Но при наличии только одно близкой к номин. знач. f1 = 49,97973 (например) может появиться f2 = 99,9596 , f3 = 149,93919 и т.д.
А что значит некратные??? и действуют долговременно?
f2 = 99, f3 = 149 .....???
1. Понятно если имеется в виду от апериодической, то например если есть апериодическая и тогда собственно смещение синусоиды пусть будет в верх, то один полупериод дольше, а дугой короче, причем получается они могут быть любой длительности (ирациональной) и тогда получим как бы от этих полупериодов могут образоваться "полноценные" некратные гармоники? Теоретически да, но они кратковременные, и в данном случае речь идёт об отстройки или фильтрации от апериодической составляющей или постоянной.
2. О коммутаций, тут соглашусь в часть если есть мощные преобразователи. Суть как и в предыдущем: синусоида, например, не переходит через нуль как надо, причем такой режим может быть долговременным, но синусоиды в целом в основном одинаковы, поэту действительно будут отличаться именно своими наборами некратных ВЧ гармоник, но 2,3,5,... гармоники будут кратными.
ну, я так думаю, а Вы?
Понятно если имеется в виду от апериодической, то например если есть апериодическая и тогда собственно смещение синусоиды пусть будет в верх, то один полупериод дольше, а дугой короче, причем получается они могут быть любой длительности (ирациональной) и тогда получим как бы от этих полупериодов могут образоваться "полноценные" некратные гармоники? Теоретически да, но они кратковременные, и в данном случае речь идёт об отстройки или фильтрации от апериодической составляющей или постоянной.
Есть условно пассивные нелинейные безгистерезисные элементы (не уверен насчет гистерезисных), допустим насыщающийся от повышенного напряжения трансформатор. Если ему подать синусоидальное напряжение, то ток будет искаженным, но периодическим, т.к. питающее синусоидальное напряжение как бы будет задавать цикл.
Если есть всякие кривые электроприемники типа сталеплавильных печей, сварочных аппаратов и т.п. (не могу сказать точно), то они будут давать искажения не в цикле с источником питания.
Апериодика и вч-шумы от коммутаций также идут не в цикле с источником питания.
Преобразование Фурье всегда дает кратные гармоники, но смысл эти гармоники имеют только если у нас установившийся периодический сигнал, т.е. нелинейные пассивные элементы работают в цикле с источником.
Если же там элементы работают не в цикле, то смысла у высших гармоник просто нет, они постоянно меняются с течением времени, и что по ним сказать можно - непонятно.
Поэтому правильнее наверное считать, что есть физическая основная гармоника сколько-то там Гц и всякие искажения с классификацией по физической причине возникновения и реакции фильтра Фурье на них.
Если есть всякие кривые электроприемники типа сталеплавильных печей, сварочных аппаратов и т.п. (не могу сказать точно), то они будут давать искажения не в цикле с источником питания.
Апериодика и вч-шумы от коммутаций также идут не в цикле с источником питания.
Да так, если эти электроприёмники соизмеримы с мощностью с источниками питания. Если же мощность короткого замыкания в точке подключения электроприемника значительная, то можно не увидеть вообще никаких гармоник. Грубо говоря, если бытовой сварочный аппарат подключить к шинам трансформатора мощностью 2,5 МВА (10/0,4 кВ), то можно не увидеть никаких искажений в кривой напряжения в месте подключения.
Буржуи, как читал переводы (из того что довелось изучать) их паспортов на промышленное оборудование, не указывают ГОСТы по напряжению и прочее в точках подключения электроприемников, таких как частотные преобразователи или работающих с электродами для дуговой плавки, а указывают мощность КЗ, которая должна быть не меньше указываемой в месте подключения. Мне наверное не везло, но ни разу видел в согласовании системного оператора проектов и техусловий расчет режимов, учитывающих требуемую мощность КЗ подключаемых электроприёников при новом строительстве, чтобы потом подключаемый потребитель не вносил искажения в место подключения.
Поэтому правильнее наверное считать, что есть физическая основная гармоника сколько-то там Гц и всякие искажения с классификацией по физической причине возникновения и реакции фильтра Фурье на них.
Вот тут полностью соглашусь,
так как по сути, принимать желаемое за действительное, т.е. реально существующее с регулярным упорством считать и подменять, что измеренное с помощью ПФ всегда правильно, что на самом деле является, мягко говоря, заблуждением!!!
Например, можно же к конце концов, ну хота бы для прикола в БПФ задавать коэффиц. не целыми числами из N, а из специально подобранного ряда, причём начиная с первой или основной!
можно Вас попросить на вашей картинке отметить шесть точек пересечения нуля за период? Пожалуйста!))) Если можно, то каждую точку пронумеровать.
Старость не радость, стал я тупить))))
http://rzia.ru/uploads/images/7217/76413bbb32f6bc9d19ebd944d7097cbb.png
Да так, если эти электроприёмники соизмеримы с мощностью с источниками питания. Если же мощность короткого замыкания в точке подключения электроприемника значительная, то можно не увидеть вообще никаких гармоник. Грубо говоря, если бытовой сварочный аппарат подключить к шинам трансформатора мощностью 2,5 МВА (10/0,4 кВ), то можно не увидеть никаких искажений в кривой напряжения в месте подключения.
И это кстати тоже, да. Именно поэтому в большой сети получить кучу гармоник в напряжении установившегося режима неоткуда.
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?
