Re: Ток небаланса в ДЗТ
извините за нетактичность, но здесь речь идет о насыщении ТТ на рабочем участке (т.е. до насыщения ТТ). Поэтому дикой составляющей высших гармоник здесь в принципе быть не может.
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Если вы интересуетесь релейной защитой и реле, то подписывайтесь на мой канал
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Ток небаланса в ДЗТ
![]() |
![]() |
извините за нетактичность, но здесь речь идет о насыщении ТТ на рабочем участке (т.е. до насыщения ТТ). Поэтому дикой составляющей высших гармоник здесь в принципе быть не может.
пробовал выделить фильтром Фурье 1ю гармонику из тока намагничивания (на графике Кпр, но это не суть поскольку Кпр = iо/io,макс.
По-моему ток намагничивания мизерный на линейном участке, во всяком случае для ТТ замкнутым магнитопроводом, поэтому это все выглядит ловлей блох. Обычно закладывают погрешность 10%, но реально там скажем 1%. А эти все небалансы это что то в районе долей процента. 10% это уже небольшое насыщение, и там хз как будет вообще с углом тока намагничивания, там может вообще наверное крутиться на все 360 градусов.
При насыщении железа ТТ у синусоиды первой гармоники начинает как бы вырезаться кусочек, например: возрастание синусоиды нормально, а затем от максимума срыв до нуля (в отрицательной области зеркально), такая форма сигнала даёт конечно большое число разных гармоник, но среди них будет явно выделяться 2-я, причём чем больше насыщение железа ТТ, тем её состав в спектре больше...
не помню, но по моему у Сименс в дифф.защ. используется это свойство от апериодической составляющей...
Так и есть. Но в контексте рассматриваемого вопроса (в квазилинейном переходном процессе), когда кратность тока КЗ составляет (1...2) Iном ТТ работают именно на линейном участке. И да, здесь о насыщении ТТ говорить можно на уровне блох. Возможно тут больше действительно влияет не ТТ, а фильтр Фурье добавляет небаланс и ещё есть предположение, что раз это АББ то речь они ведут о ТТ класса PR, у которых наклон линейного участка существенно меньше (хотя явно они про это не говорят). И там погрешность будет уже заметна (собственно графики я так и строил для ТТ скорее класса PR или даже TPY, чем Р, Тs брал 270 мс).
у TPZ Ts=0.06.
Хотя на самом деле не все ТТ реально изготовить с таким Ts.
Мне все равно кажется (по опыту подбирания параметров ТТ типа размер магнитопровода, ширина зазора и т.п.), что эта погрешность будет ну скажем 2-3%. При типовой уставке начала характеристики порядка Iд0=0.2...0.3 и даже 0.5 это все ерунда.
Фурье линейный, небаланс добавлять не должен. Если раскрыть скобки и привести подобные, то можно вначале дифток по мгн. значениям, потом фурье а можно наоборот, результат будет одинаковый.
С другой стороны, был 1 случай. У ДЗГ малого генератора стояла уставка по Iд0 что то в районе 5%. И произошел БТН на мощном Т. И вот небаланс за пределы этих 5% вылетел. Стал грубо 10% (не помню). И отключение. И там акт расследования мне скидывают, там ерунда какая-то написана (человек так и не докопался вообще до причины ложного отключения, стал зачем-то гармоники мерять).
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
у TPZ Ts=0.06.
Хотя на самом деле не все ТТ реально изготовить с таким Ts.Мне все равно кажется (по опыту подбирания параметров ТТ типа размер магнитопровода, ширина зазора и т.п.), что эта погрешность будет ну скажем 2-3%. При типовой уставке начала характеристики порядка Iд0=0.2...0.3 и даже 0.5 это все ерунда.
Здесь нет никаких возражений, все так. Ну единственное, если Тs = 60 мс, то фильтр Фурье выдает максимальное значение небаланса чуть большее 0,2*Iкз, т.е. если Iкз = 2 Iном.вн, то небаланс будет 0,4 Iном.вн. Ну и защита может сработать (хотя нет, тут надо смотреть чему будет равен ток срабатывания при токе торможения 2*Iкз, т.е. может и не сработать). И вы рассматриваете случай, когда dUрпн = 0, а я когда dUрпн = 0,1 https://rzia.ru/uploads/images/8952/e60f0a50d9588f7a30328dd2cd7c57c0.png
Если Тs = 270, то Iнб = 0,122 Iкз = 0,244 Iном.вн (это видно из графика в сообщении #17) и скорее всего не сработает. Если Тs больше, то точно не сработает.
. Поэтому дикой составляющей высших гармоник здесь в принципе быть не может.
Эл. почта ЛС ЛС
Не путайте понятия "не может" и "нет" Возьмите живьем "живое реле" и проведите сравнение его поведение с расчетами. Ждем отчета.
не совсем так, если бы сигнал состоял только из 50 Гц и чистой постоянной составляющей тогда да: постоянка давится, а коэффициент передачи на частоте 50 Гц равен 1.
Но тут постоянка не совсем чистая, она затухает - поэтому и колебания. Для сравнения привел график тока небаланса с рассматриваемым случаем (синяя кривая) и с идеальным
Кпр = wТа - sin(wt) (черная). https://rzia.ru/uploads/images/8952/f09dad521c7648134c34f70ab3c10155.png
В идеальном случае вначале тоже появляются колебания вследствие инерционности фильтра Фурье. Но потом сигнал стоит как вкопанный, а вот в рассматриваемом случае сигнал колеблется все время. Колебания, как видно, как в плюс, так и в минус. Я имел ввиду те колебания, которые в плюс. Возможно некорректно выразился, но суть надеюсь донес.
В идеальном случае вначале тоже появляются колебания вследствие инерционности фильтра Фурье. Но потом сигнал стоит как вкопанный, а вот в рассматриваемом случае сигнал колеблется все время. Колебания, как видно, как в плюс, так и в минус. Я имел ввиду те колебания, которые в плюс. Возможно некорректно выразился, но суть надеюсь донес.
не совсем так, если бы сигнал состоял только из 50 Гц и чистой постоянной составляющей тогда да: постоянка давится, а коэффициент передачи на частоте 50 Гц равен 1.
Но тут постоянка не совсем чистая, она затухает - поэтому и колебания. Для сравнения привел график тока небаланса с рассматриваемым случаем (синяя кривая) и с идеальным
Кпр = wТа - sin(wt) (черная).
Еще раз.
Вот у нас мгновенные отсчеты неважно какой формы тока
i_вн(t)=[i1_вн, i2_вн, i3_вн...in_вн]
i_нн(t)=[i1_нн, i2_нн, i3_нн...in_нн]
Фурье
If_вн=2j/N*sum(i_вн(tk)*exp(-j*w*tk))=2j/N*[i1_вн*exp(-j*w*t1)+i2_вн*exp(-j*w*t2)+i3_вн*exp(-j*w*t3)...+...in_вн*exp(-j*w*tn)]
If_нн=2j/N*sum(i_нн(tk)*exp(-j*w*tk))=2j/N*[i1_нн*exp(-j*w*t1)+i2_нн*exp(-j*w*t2)+i3_нн*exp(-j*w*t3)...+...in_нн*exp(-j*w*tn)]
Ищем дифток If_вн+If_нн= .... здесь можно видеть, что будет 2j/N*i1_вн*exp(-j*w*t1) + 2j/N*i1_нн*exp(-j*w*t1) +... =2j/N*exp(-j*w*t1)*(i1_вн+i1_нн)+..., т.е. выражение можно переформатировать так, чтобы вначале складывались мгновенные отсчеты, а к ним применялось Фурье. И тогда получается, что
Фурье(i_вн)+Фурье(i_нн)=Фурье(i_вн+i_нн)
И если в мгновенных значениях небаланс равен нулю, то и после Фурье небаланс будет равен нулю.
Фурье(i_вн)+Фурье(i_нн)=Фурье(i_вн+i_нн)
И если в мгновенных значениях небаланс равен нулю, то и после Фурье небаланс будет равен нулю.
Это так. Я не спорю. Но я говорю про другое. Поскольку сигнал мы выделяем фильтром Фурье, а не идеальным фильтром (который пропускает только 50 Гц составляющую) при этом поскольку входной сигнал помимо 50 Гц содержит не "чистую" постояннку, а затухающую, то эта затухающая постоянка будет шумом, которая и приводит к тому, что фильтр Фурье на выходе дает колебания. Идеальный бы не дал.
А так Фурье полностью линейный, т.е. формула Фурье(i_вн)+Фурье(i_нн)=Фурье(i_вн+i_нн) верна. Здесь у меня нет возражений.
И позвольте привести ещё один график, который показывает, что фильтр Фурье действительно линейный, но и колебания также есть: https://rzia.ru/uploads/images/8952/b4a5ed0443ddfde689758b5818719732.png
которая и приводит к тому, что фильтр Фурье на выходе дает колебания. Идеальный бы не дал.
Ну да. Но это колебание для дифзащиты ничего не означает, оно для МТЗ и т.п. может что-то значить. Дифток при внешнем КЗ все равно будет 0.
Но это колебание для дифзащиты ничего не означает, оно для МТЗ и т.п. может что-то значить. Дифток при внешнем КЗ все равно будет 0.
Посмотрите график в сообщении #30. На счет отсутствия влияния колебаний на ДЗТ я не согласен. Ток превысил уставку - защита сработала. Или что вы имеете ввиду?
а затем от максимума срыв до нуля (в отрицательной области зеркально), такая форма сигнала даёт конечно большое число разных гармоник, но среди них будет явно выделяться 2-я, причём чем больше насыщение железа ТТ, тем её состав в спектре больше...
не помню, но по моему у Сименс в дифф.защ. используется это свойство от апериодической составляющей...
Если в отрицательной области зеркально то в таком сигнале не будет вообще четных гармоник. Четные гармоники появляются как раз при несимметричном ("незеркальном") насыщении и при БТН. Поэтому производители и используют вторую гармонику. А симметричное насыщение в каждом полупериоде должно быть исключено правильным выбором трансформатора тока.
Поскольку сигнал мы выделяем фильтром Фурье, а не идеальным фильтром (который пропускает только 50 Гц составляющую) при этом поскольку входной сигнал помимо 50 Гц содержит не "чистую" постояннку, а затухающую, то эта затухающая постоянка будет шумом, которая и приводит к тому, что фильтр Фурье на выходе дает колебания. Идеальный бы не дал.
Колебания не из за того что фильтр Фурье какой то не идеальный, а из за того что экспонента в частотной области имеет составляющие на каждой частоте, в том числе и на 50 Гц. Поэтому 50 Гц составляющая на выходе фильтра Фурье зависит как от собственно синусоиды 50 Гц так и от экспоненты.
А может мне кто то пояснить суть погрешности dfвыр - погрешность цифрового выравнивания. Все выравнивания внути терминала это работа с числами с плавающей запятой нормальной такой точности. Выравнивание заключается в умножении на коэффициенты и разности между токами (чтобы устранить влияние часовой группы). Мы тут что о погрешностях в этих операциях говорим? Или это для случаев когда нельзя точно задать коэффициент трансформации трансформатора из-за, например, дискретности задания уставок в блоке?
лебания не из за того что фильтр Фурье какой то не идеальный, а из за того что экспонента в частотной области имеет составляющие на каждой частоте, в том числе и на 50 Гц. Поэтому 50 Гц составляющая на выходе фильтра Фурье зависит как от собственно синусоиды 50 Гц так и от экспоненты.
Под неидеальностью Фурье я и имел ввиду, что фильтр будет пропускать эти составляющие экспоненты. А они нам не нужны. Только в этом смысле.
А может мне кто то пояснить суть погрешности dfвыр - погрешность цифрового выравнивания.
насколько я понимаю суть такая же как в электромеханике: в электромеханике витки можно было подобрать только с определённой дискретностью. А в случае МП защит - задаются базисные токи. Они тоже задаются с определённой дискретностью. Вот и все выравнивание dfвыр.
Посмотрите график в сообщении #30. На счет отсутствия влияния колебаний на ДЗТ я не согласен. Ток превысил уставку - защита сработала. Или что вы имеете ввиду?
А ну если вы имеет в виду ток намагничивания, то да он создаст небаланс, и этот небаланс будет колебаться. Имел в виду, что этот ток намагничивания мал...
И не факт, кстати, что ДЗТ Фурье делает.
Вообще я делал изыскания, у меня получалось, что Фурье может по амплитуде дать погрешность от апериодики exp(-t/Ta) дать погрешность максимум около 33% от амплитуды апериодики через 0.02 с после КЗ, еще через пару периодов погрешность падает где-то до 5%.
Вообще я делал изыскания, у меня получалось, что Фурье может по амплитуде дать погрешность от апериодики exp(-t/Ta) дать погрешность максимум около 33% от амплитуды апериодики через 0.02 с после КЗ, еще через пару периодов погрешность падает где-то до 5%.
Я тоже делал похожие расчеты. Правда измерял насколько сильно может наврать значение первой гармоники при всяческих апериодиках. Получилось что максимум на 14%.
Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям. Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.
А может мне кто то пояснить суть погрешности dfвыр - погрешность цифрового выравнивания
Эта погрешность от невозможности точного подбора Ктт, например, с ВН и НН силового Тр от того, что у самого силового Тр Кт нерациональное число, например 35/110 = 0,3181818181818.
в общем скорректировал немного график в сообщении #30: привел дифток на выходе Фурье при условии отсутствия апериодики.
Видно, что амплитуда дифтока полностью совпадает с расчётным выражением Дмитренко. в общем не знай как вам, но у меня не осталось сомнений, что формула выведена без учета апериодики (либо принято, что апериодика не затухает, но это противоречит физике процесса, так что навряд ли). Видимо в АББ заложена, либо выдержка времени, либо какой то специальный алгоритм подавления апериодической составляющей (например, используется алгоритм, использующий критерий идентификации сигналов, но они про это нигде вроде не пишут). Хотелось бы статью в Энергетике почитать.
сомнения ещё больше "укрепились" после ваших выкладок и рассуждений ...
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Ток небаланса в ДЗТ
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc