1 (2026-03-23 15:01:51 отредактировано hitakiry)

Тема: Проверка ДГР

Доброго дня коллеги! На повестку дня встал вопрос проверки установленных ДГР в нейтралях генераторов на соответствие действующим НТД после модернизации генераторов (заменили обмотки статоров генераторов, сильно возрос ёмкостный ток). ДГР остались старые - со ступенчатым регулированием.

Так вот вроде как очевидно, что ДГР надо менять: почти все ДГР не проходят по требуемой мощности.
Но тут же натыкаюсь на пункт 623 ПТЭ, в соответствии с которым написано, что "Допускается применение настройки с недокомпенсацией временно при отсутствии ДГР необходимой мощности и при условии, что аварийно возникающие несимметрии емкостей фаз сети не могут привести к появлению напряжения смещения нейтрали превышающего 70% фазного напряжения". Путем несложных расчетов ICQ/bm:crasy: убеждаюсь, что UN < 0.7Uф. Получается ДГР использовать можно (пусть и временно, но как говорится нет ничего более постоянного чем временное).

Все бы хорошо, но потянуло меня посмотреть РД.34.20.179 Типовая инструкция по компенсации ёмкостного тока (вроде как тоже действующий, судя по интернету, хоть там и написано, что действует только до 93 года). Там написано всё ровно тоже, что и в ПТЭ, но с припиской, что расстройка компенсации не должна превышать 5%. В моем же случае она значительно больше 5% (может достигать и 20 и 40 % ). Получается ДГР применять нельзя. Незадача ICQ/bm:crasy:. Хотя там же написано, что в режиме с перекомпенсацией, если V > 5%, ДГР применять можно если реактивная составляющая тока не более 10 А, для режима с недокомпенсацией такой оговорки нет (есть ли с этой точки зрения принципиальное различие между режимом с перекомпенсацией и режимом с недокомпенсации). Если ориентироваться не на V, а на Ip = IC - IL, то ток в некоторых случаях получается меньше 10 А и ДГР применять можно.

Есть ли кто сталкивался с подобными вопросами (может тема поднималась уже на форуме, но я не нашёл). Интересует техническая сторона: насколько понимаю требование UN < 0.7Uф обусловлено тем, что при больших величинах UN можем получить недопустимые перенапряжения (казалось бы все понятно, но почему этого требования нет для режима с перекомпенсацией - считается, что при аварийно возникающих несимметриях (отключениях, обрывах и т.д.) ёмкость уменьшается и перекомпенсация будет ещё больше, а если в результате расчета она получается более 70 %, например не при обрыве фазы, а при замыкании в сети ВН - у меня так и получилось. Получается что в режиме с перекомпенсацией режим с UN > 70 % допустим? И с требованием V < 5% тоже не все так очевидно - оно обусловлено требованием к току замыкания, чтобы он был не больше 5 А или же это требование больше относится к уменьшению перенапряжений. В пособии к изучению ПТЭ написано, что требование к V введено для того, чтобы ограничить ток замыкания на землю. Но раз так, то, логично, что для режима с недокомпенсацией должны быть те же требования, что и для режима с перекомпенсацией (т.е. ДГР допускается применять и в режиме с недокомпенсацией, если Ip < 10 А, но формально такой приписки нет и сослаться не на что, с другой стороны в ПТЭ вообще не упомниается про V для режима с недокомпенсацией и всё упрощается - нет требований нет проблем).

Как бы то ни было видно, что действующие НТД друг с другом не согласуются (или вернее согласуются не полностью). Чем тогда руководствоваться?

Большая просьба писать по существу: меняйте ДГР, ставьте плавнорегулируемый ДГР параллельно ступенчатому, устанавливайте резистор и т.д. и т.п. прошу не предлагать - у меня стоит задача проверить, а не выбрать.

2

Re: Проверка ДГР

Дипсик говорит, что нужно руководствоваться РД.34.20.179 - так как это специализированный документ.
Расспространять требование к Iр на режим с недокомпенсацией говорит нельзя, поскольку недокомпенсация - зона повышенного риска (много других букв, но в сухом остатке примерно так).
А на счёт напряжения смещения нейтрали говорит, что требование к UN < 70 % должно относиться и к режиму перекомпенсации (поскольку напряжение на неповреждённых фазах может превысить линейное). В общем рассматривает самые плохие условия.

Как считаете - дипсику можно верить?

P.S.: Сегодня мы задаем вопросы дипсику, завтра - задавать будет некому ICQ/ab:)

3

Re: Проверка ДГР

hitakiry писал(а):
2026-03-23 15:01:34

. Интересует техническая сторона: насколько понимаю требование UN < 0.7Uф обусловлено тем, что при больших величинах UN можем получить недопустимые перенапряжения (казалось бы все понятно, но почему этого требования нет для режима с перекомпенсацией - считается, что при аварийно возникающих несимметриях (отключениях, обрывах и т.д.) ёмкость уменьшается и перекомпенсация будет ещё больше, а если в результате расчета она получается более 70 %, например не при обрыве фазы, а при замыкании в сети ВН - у меня так и получилось. Получается что в режиме с перекомпенсацией режим с UN > 70 % допустим?

Делал моделирование, выкладывал на форуме.
Теория при ОЗЗ при компенсированной нейтрали
Может будет полезно. Получается что колебательный контур "индуктивность-емкость" в переходных процессах "запоминает" 3U0 и
напряжение могут достигать 1.73*лин=3*Uф при расстройке компенсации.

Насчет недокомпенсации и перекомпенсации слышал что при недокомпенсации часты повторные зажигания дуги, но в чем именно причина до конца не разобрал, предположительно это как-то связано с тем, что при настройке в резонанс напряжение в месте бывшего КЗ после погасания дуги все равно 0 (за счет того что колебательный контур "запомнил" 3U0), и далее присходит медленная деионизация, при расстройке компенсации идет фазовращение и напряжение к месту бывшего пробоя прикладывается повышенное, и его пробивает повторно, а при чем тут перекомпенсация и неодокомпенсация, возможно дело в том что преобладание емкости как-то облегчает сам по себе пробой (ток через индуктивность мгновенно измениться не может, а через емкость может).
https://pnpbolid.com/wp-content/uploads … 006-21.pdf

4

Re: Проверка ДГР

retriever писал(а):
2026-03-23 16:04:34

Может будет полезно. Получается что колебательный контур "индуктивность-емкость" в переходных процессах "запоминает" 3U0 и
напряжение могут достигать 1.73*лин=3*Uф при расстройке компенсации.

Спасибо, за ответ. С теорией возникновения при перемежающихся замыкания я знаком (может не так хорошо, но в общих чертах более менее понятно) и с механизмом возникновения максимальных перенапряжений я знаком. Там всё не просто - в двух словах не расскажешь, если хотите можете почитать замечательную книжку Вайнштейн Р.А. Режимы заземления нейтрали. (на мой взгляд лучшая книжка по режиму заземления нейтралей). И напряжение действительно может достигать и  3Uф и даже выше. Всё зависит от принимаемых допущений и упрощений.

retriever писал(а):
2026-03-23 16:04:34

https://pnpbolid.com/wp-content/uploads … 006-21.pdf

Эту статью тоже читал. Тоже хорошая статья - много полезной информации. Но не совсем то, что мне надо.

5 (2026-03-23 18:39:16 отредактировано retriever, причина: )

Re: Проверка ДГР

Вот тут нужно четкое понимание по модели, чем плоха недкомпенсация.
И кстати а почему у вас смещение нейтрали 70% и меньше? Имеется в вижу численные данные.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2026-03-24 05:15:15 отредактировано hitakiry)

Re: Проверка ДГР

retriever писал(а):
2026-03-23 16:56:59

тут нужно четкое понимание по модели, чем плоха недкомпенсация

При КЗ в сети ВН формула вроде известна (падением напряжения на сопротивлении генератора можно пренебречь, поскольку оно по сравнению с С ничтожно мало):
Un = Uо,вн*Cмо/(Смо + Ссум*V) - без учёта d, с учётом d Un будет чуть меньше. Собственно вот эта формула и показывает как V влияет на Un. Если V = 0, напряжение Un - максимально, и равно Uo,вн. Межобмоточная ёмкость Смо по сути смещает функцию Un(V) влево на величину Смо/Ссум.
Если V < 0 и СсумV близко к Смо мы можем получить бесконечность, поэтому надо учитывать d, но для упрощения можно считать, что d нет. Тут имеет значение сама величина V. Чем ближе к резонансу (поскольку Смо мало), тем больше Un. Но у меня V порядка 10-40%. Там Un будет не большим. Надо сказать и при перемежающихся замыканиях  знак V большого значения не имеет. А вот при обрывах фаз особенно в разветвленной сети знак V насколько понимаю влиять будет: если до обрыва была недокомп, то после обрыва часть ёмкости пропала и мы смещаемся ближе к резонансу, Un растет, а если была перекомп, то ещё больше отдаляемся от резонанса, и Un уменьшается (по крайней мере так у Вайнштейна написано). Вроде логично, но там ещё много тонких моментов.: есть ли трансформаторы, висела ли на фидере нагрузка, все это существенно, но в моем случае генераторы соединены комплектными токопроводами, а выключатели с трёхфазный приводом, поэтому режимы с обрывами не расчетные. А вообще если пофантазировать, что такой режим может быть, то у меня получалось, что при учёте блочного трансформатора Un получается больше 100% причем Un больше, если в режиме до обрыва была перекомпенсация (PF также показал). На первый взгляд странно, но там трансформатор интересно влияет ( сопротивление намагничивания). А вообще мне тоже интересно откуда требование 70 Un появилось. Типа если Un > 70 %,  то при всяких обрывах есть вероятность, что мы будем длительно работать в режиме, когда Uф > Uлин, а какое перенапряжение считается опасным длительно? Когда проверяют на внутренние перенапряжения считают опасным 2,5-2,6 Uф. А на счёт 1,73 Uф я не видел. Есть подозрение, что дело в длительности. Но это пока догадки.

7 (2026-03-23 21:58:39 отредактировано retriever)

Re: Проверка ДГР

hitakiry писал(а):
2026-03-23 21:43:03

А на счёт 1,73 Uф я не видел.

1,73 Uлин=3*Uф, в мгновенных будет 3*2^0.5=4.24*Uф или 3^0.5*1.73=2.45*Uлин

При КЗ в сети ВН формула вроде известна (падением напряжения на сопротивлении генератора можно пренебречь, поскольку оно по сравнению с С ничтожно мало):
Un = Uо,вн*Cмо/(Смо + Ссум*V) - без учёта d, с учётом d Un будет чуть меньше. Собственно вот эта формула и показывает как V влияет на Un. Если V = 0, напряжение Un - максимально, и равно Uo,вн. Величина Смо/Ссум по сути смещает характеристику влево или вправо в зависимости от знака V.

В смысле в сети ВН?
То есть имеете в виду что КЗ на 110 кВ и вы смотрите генераторное напряжение? Но это разве вообще расчетный режим, с учетом перехода звезда-треугольник?
Как выглядит схема-то?

8

Re: Проверка ДГР

hitakiry писал(а):
2026-03-23 15:01:34

после модернизации генераторов (заменили обмотки статоров генераторов, сильно возрос ёмкостный ток).

вообще-то весьма странно - "Получается ДГР применять нельзя."
и на сколько или даже во сколько? и как собствено об этом узнали, что ток вырос?
параметры генераторов и ДГР можете привести...
и ещё вопрос  - это именно ДГР, который настраивает нейтраль таким образом, что бы, с одной строны, скомпенсировать однофазные КЗ, а с другой обеспецить ток достаточный для срабатывания РЗ от ОКЗ?
И конечно - "Как выглядит схема-то?"

9 (2026-03-24 05:38:02 отредактировано hitakiry)

Re: Проверка ДГР

retriever писал(а):
2026-03-23 21:58:21

В смысле в сети ВН?
То есть имеете в виду что КЗ на 110 кВ и вы смотрите генераторное напряжение? Но это разве вообще расчетный режим, с учетом перехода звезда-треугольник?
Как выглядит схема-то?

Да, КЗ на землю на стороне ВН. Только у меня 500 и 220 кв. А режим расчетный, поскольку Uo проходит через межобмоточную ёмкость, хоть она и мала, но влияние оказать может. От этого режима вообще говоря уставки ЗЗГ отстраиваются (можете РУ по РЗ выпуск 5 посмотреть). Схема: укрупненный блок 4 генератора на один трансформатор.

10

Re: Проверка ДГР

retriever писал(а):
2026-03-23 21:58:21

1,73 Uлин=3*Uф, в мгновенных будет 3*2^0.5=4.24*Uф или 3^0.5*1.73=2.45*Uлин

насколько понимаю, это не так работает: если мы рассматриваем мгновенные величины, то и в о.е. тоже должны делить на амплитуду иначе 1,41 надуманным будет. По крайней мере в теории делят не на Еф, а на Ефm.

11

Re: Проверка ДГР

ПАУтина писал(а):
2026-03-24 00:45:33

и на сколько или даже во сколько? и как собствено об этом узнали, что ток вырос?

Примерно в 1,5 -2 раза возрос (где то больше, где то меньше). До модернизации был порядка 6-8 А, после модернизации порядка 10-11 А. Ёмкость измеряли экспериментально.

12

Re: Проверка ДГР

ПАУтина писал(а):
2026-03-24 00:45:33

и ещё вопрос  - это именно ДГР, который настраивает нейтраль таким образом, что бы, с одной строны, скомпенсировать однофазные КЗ, а с другой обеспецить ток достаточный для срабатывания РЗ от ОКЗ?

Да, это ДГР, который компенсирует ток ОЗЗ (защиты мне кажется тут вторичны, т.е не ДГР должен подстраиваться под защиты, а защиты под ДГР). Это не токоогоаничивающий реактор, если вы это имели ввиду.

13

Re: Проверка ДГР

hitakiry писал(а):
2026-03-23 16:39:46

Вайнштейн Р.А. Режимы заземления нейтрали

Это она?

Post's attachments

c097cd6.pdf 1.94 Мб, 9 скачиваний с 2026-03-24 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

14 (2026-03-24 09:15:20 отредактировано hitakiry)

Re: Проверка ДГР

Conspirator писал(а):
2026-03-24 08:18:21

 c097cd6.pdf 1.94 Мб, 1 скачиваний с 2026-03-24 

Она, но у вас какой-то битый вариант. Вот Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.
Думаю Роберт Александрович будет не против. Знаком с ним лично. Человек с большой Буквы - сказать профессионал, доктор технических наук это ничего не сказать. Помню, когда мне было лет 20-30-ть - когда общался не успевал за ходом его мысли, хотя ему на тот момент было наверно лет 70. Добрый, скромный и отзывчивый человек. Таких людей на мой взгляд, к сожалению, становится всё меньше и меньше.

15 (2026-03-24 10:25:35 отредактировано hitakiry)

Re: Проверка ДГР

hitakiry писал(а):
2026-03-24 05:20:39

Схема: укрупненный блок 4 генератора на один трансформатор.

Вот схема
https://rzia.ru/uploads/images/8952/471353864486eef1a86a471e35493e50.png https://rzia.ru/uploads/images/8952/471353864486eef1a86a471e35493e50.png
Вот параметры
https://rzia.ru/uploads/images/8952/d4a23bb63d0d734e8116e3711a43cd6d.png https://rzia.ru/uploads/images/8952/d4a23bb63d0d734e8116e3711a43cd6d.png

16

Re: Проверка ДГР

hitakiry писал(а):
2026-03-24 05:20:39

Да, КЗ на землю на стороне ВН. Только у меня 500 и 220 кв. А режим расчетный, поскольку Uo проходит через межобмоточную ёмкость, хоть она и мала, но влияние оказать может. От этого режима вообще говоря уставки ЗЗГ отстраиваются (можете РУ по РЗ выпуск 5 посмотреть). Схема: укрупненный блок 4 генератора на один трансформатор.

Так, а само ОЗЗ на шинах генераторного напряжения не расчетный вариант?
Там-то смещение нейтрали должно быть на полное фазное напряжение.

hitakiry писал(а):
2026-03-24 05:26:55

насколько понимаю, это не так работает: если мы рассматриваем мгновенные величины, то и в о.е. тоже должны делить на амплитуду иначе 1,41 надуманным будет. По крайней мере в теории делят не на Еф, а на Ефm.

Поглядел книгу, которую вы выкладывали. Там нет подробного анализа при расстройке компенсации.
А перенапряжения - там смотрят ВЧ-махры, их наверное в первом приближении можно потыкать в симулинке.

17 (2026-03-24 10:47:08 отредактировано hitakiry)

Re: Проверка ДГР

retriever писал(а):
2026-03-24 10:35:57

Так, а само ОЗЗ на шинах генераторного напряжения не расчетный вариант? Там-то смещение нейтрали должно быть на полное фазное напряжение.

Тоже задавался таким вопросом. Даже спросил у дипсика (хотя вроде было очевидно) - дипсик сказал, что ОЗЗ на генераторном напряжении не является расчётным, так как такой режим для ДГР является целевым - он предназначен для компенсации тока при ОЗЗ в цепи генераторного напряжения. А вот КЗ на ВН - это не целевой режим - и он должен быть расчётным. В принципе я так и думал (так что с дипсиком согласился). Или вы думаете иначе?

retriever писал(а):
2026-03-24 10:35:57

Поглядел книгу, которую вы выкладывали. Там нет подробного анализа при расстройке компенсации. А перенапряжения - там смотрят ВЧ-махры, их наверное в первом приближении можно потыкать в симулинке.

Как это нет, посмотрите п.4.4 (рис. 4.14 - как раз то что нужно). А насчёт ВЧ-махров - ну собственно вся теория Петерсена, Слепяна, Белякова и построена, чтобы найти максимум этих махров. Кстати, а из рисунка 4.13 видно (особенно по фазе А) видно, что делят не на действующее значение, а на максимум. Именно поэтому я и сказал, что если вы рассматриваете мгновенный сигнал, то нужно делить на 1,414.

18

Re: Проверка ДГР

РД 34.20.179

Настройка с недокомпенсацией допускается только при недостаточной мощности дугогасящего реактора и при условии, что любые аварийно возникающие несимметрии емкостей фаз сети (обрыв проводов, растяжка жил кабеля) не могут привести к появлению напряжения смещения нейтрали, превышающего 70 % фазного напряжения. При недокомпенсации расстройка не должна превышать 5 %.

Приказ Минэнерго России от 04.10.2022 N 1070 ПТЭ

Допускается применение настройки с недокомпенсацией временно при отсутствии дугогасящих реакторов необходимой мощности и при условии, что аварийно возникающие несимметрии емкостей фаз сети не могут привести к появлению напряжения смещения нейтрали, превышающего 70% фазного напряжения.

Написано таким языком, что сразу и не поймешь. Аварийно возникающие несимметрии емкостей фаз это какой-то мутный термин. То есть получается что это не ОЗЗ на генераторном напряжении, а всякие обрывы, несимметрии или то что вы насчитали "через межобмоточную емкость". Еще наверное может быть какой-то феррорезонанс.

hitakiry писал(а):
2026-03-24 10:44:31

Как это нет, посмотрите п.4.4 (рис. 4.14 - как раз то что нужно).

Речь не об этом, а о том, что тут смотрят только ВЧ-махры, а не фазовращение.
Про фазовращение я так понимаю пытались смотреть на рис. 4.11, но все равно как-то неподробно.

19

Re: Проверка ДГР

retriever писал(а):
2026-03-24 11:16:11

Приказ Минэнерго России от 04.10.2022 N 1070 ПТЭ
Допускается применение настройки с недокомпенсацией временно при отсутствии дугогасящих реакторов необходимой мощности и при условии, что аварийно возникающие несимметрии емкостей фаз сети не могут привести к появлению напряжения смещения нейтрали, превышающего 70% фазного напряжения.
Написано таким языком, что сразу и не поймешь.

Все сразу поймешь. Пункт по заказу, для тех у кого ступенчатое регулирование, с подстройкой после ОЗЗ, типа знаменитого Бр@слера. И не признают, что их схема не работает. До десятка (рекорд больше) кабелей за одну землю в одном сетевом районе с их компенсацией отключался.

20

Re: Проверка ДГР

hitakiry писал(а):
2026-03-24 05:36:16

Это не токоогоаничивающий реактор, если вы это имели ввиду.

нет именно это и имел ввиду
ДГР ограничивает ниже допустимого, но не на нуль или близко к нулю, так что бы ток оставался большим для надёжного выявления ОЗЗ...
очень эффективен, когда рвзветвлённая кабельная сеть с постоянными отключениям/включениями КЛ так, что опративно не возможно держать ёмкость сети в каком-то диапазоне...
поэтому может ДГР вышел из диапазона.