21

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

Default/lol:lol:
Ню-ню.
Слава и сегодня за объединение пакетов РЗА и АСУ по связи, ОСОБЕНО в 6-35кВ, но надо рассматривать каждый конкретный случай.

давайте слово надёжность оставим в стороне.

Количество вариантов различно, слово удобство подразумевает удобство:
1. проектанта.
2. поставщика.
3. монтажника.
4. наладчика.
5. эксплуататора РЗА ( плагиат :-) ).

Надо смотреть на всё построение проекта, где надо медь, где надо оптику, где надо гусей.
сколько входов в реле, сколько выходов в реле, расстояние и т.д. и т.п.

то что я написал в ответ Володе Степанову имеет отношение к разделению колев в 61850, но не РЗА и АСУ, а различные кольца, РЗА точка- точка как ДЗЛ совсем другая история.
У нас снова конi люди в теме и тем много.

22 (2011-11-02 10:47:17 отредактировано Ugrumy)

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

А  я  за  Гус  выскажусь.
Собственно  уменьшение  количества  кабелей  и  была  одной  из  целей  технологии.
Реально  получается  вот  что - релейщики  тянут  свои  кабели, телемеханики  свои, а  еще  аскуэшники. Как  результат  на  обънктах  за  последние  3-4 года  сложилась  ситуация - кабель  не  помещается  в  лотки. На  ПС  Новгородская (2 линии 330, 2  АТ  330/110/10), 2 Т110, 12 ВЛ110 и  4 ВЛ35 - уложено 240 км кабеля, в  Чудово в  разы  больше - хрена се  экономия.
Я  сторонник  использования  полевых  терминалов - в  ячейку 6МД  и  одну  веревку  в  ОПУ.

Насчет  первого  вопроса - по  поводу  функции 1134 (фактор для определение  состояния  линии) - тоже  считаю -только  по  положению выключателя. Наигрались  с  определением  состояния линии  по  току, поимели  ложную  работу  при  внешнем  КЗ  и  маленькой  нагрузке  на  своей  линии.
В  6МД  информация  о  включени  выключателя  есть  и  нечего  плодить  кабель - пусть  системный  интерфейс  работает. А  то  так  и  будем  современные   технолоии  электромеханикой  дублировать, как  в  Центре  рядом  со  шкафом  с  МП  терминалом  ставили  ЭМ  панель (на  всякий  случай)  и  недавно  снимали  их - а  кто  платить  за  это  будет.

23

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

простите за офф... в Чудово в этом году уже был случай ложного отключения АТ-2... Гус сыграл там не последнюю роль, хоть и защиты там отработали правильно. Тут нужно быть ОЧЕНЬ осторожным.

Опять же выскажу свое мнение как наладчика: мне нет никакой разницы делать канал медью или цифрой. На месте эксплуататора я бы требовал в данном случае медь, т.к. всегда можно посмотреть знак на жиле, а не лезть в дебри Дигси. Монтажнику всяко проще будет, чем меньше кабеля. За остальных сказать не могу.

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

24

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

ИР_чеб пишет:

используя цифровой канал, мы получаем просто дополнительный элемент в схеме в виде коммутатора. Соответственно увеличивается вероятность сбоя.

Каналов связи по цифре от каждого терминала - 2,  каждый канал связи заходит в отдельный коммутатор, у которых по 2 питания.
Кроме этого есть самодиагностика коммутаторов,  каналов связи, наличие связи по GOOSE контролируется постоянно, даже когда сигнал не активный.

По меди тоже свои проблемы есть, изоляция, замыкания на землю, (неоднозначные требования по дискретным входам), электромагнитная совместимость, клеммник надо прожимать...

Если уж решились применять цифровые защиты, то не надо останавливаться в полушаге и топтаться на месте ICQ/ab:)

25

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

ИР_чеб пишет:

На месте эксплуататора я бы требовал в данном случае медь, т.к. всегда можно посмотреть знак на жиле, а не лезть в дебри Дигси.

Есть хорошие программы, который позволяют смотреть все "гуси" в сети, какие активны, какие нет, и даже никуда не надо лезть, подключиться разве что ноутбуком в RUGGEDCOM.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

А теперь дружно подумаем:
проектировщику удобно, но тоже под вопросом
монтажнику тоже
наладчику, смотря какому
поставщику, само собой
эксплуататору, бАльший вопрос, когда и что.


Володя, а ты уверен в подготовлености эксплуатации?
а ты уверен, что всегда с гусем удобней.
Поверь, пока на слово, что ой далеко не всегда.

27

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

grsl пишет:

Володя, а ты уверен в подготовлености эксплуатации?
а ты уверен, что всегда с гусем удобней.

Естественно кадры решают все, это основная проблема сейчас в российской релейной защите
Я думаю, будет удобно всем, главное грамотно применять, перед внедрением должны быть учтены все вопросы, в том числе и технического обслуживания.
Не сомневаюсь, что будет постепенный переход на GOOSE, главное чтобы "кривые руки" не испортили хорошее начинание и все бы не сваливали на данную технологию, как раньше бывало на цифровые защиты.

Будет не выгодно только кабельным заводам...)

28

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

Это я с тобой согласен.
Но даже при хорошей эксплуатации, даже очень хорошей, не всё надо на гусей.
Вся задача разумного распределения.
Но к сожалению, всегда из края в край всё, без золотой середины. ICQ/ag:D

29

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

Володь, во многом с тобой согласен....
и по поводу "кривых рук" тоже! поэтому и пишу о том, что пока не стоит повально переходить на цифру. Надо делать этот переход постепенно.

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

30

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

ИР_чебICQ/ag:D
Вот это коллега я пытаюсь уже в многих темах, в течении двух лет пояснить.

31

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

Можно коллеги вопрос, только честно, кому из вас приходилось ночью или рано утром пригонять на объект, где основное всё на цифре, где рухнула связь и надо систему вернуть в работу, не в время наладки, а на живом объекте.

32

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

grsl пишет:

Но даже при хорошей эксплуатации, даже очень хорошей, не всё надо на гусей.
Вся задача разумного распределения.

Абсолютно согласен, в первую очередь необходимо определяться с тем, для каких сигналов имеет смысл использовать GOOSE/
1) ОБР
2) Сигнализация
3) Положения выключателя в защиты
3) Пожаротушение?
4) Пуск УРОВ, АПВ, запрет АПВ??
5) Различные блокировки

Отключение на ЭМО1 и ЭМО2 -  по меди

33

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

Default/lol:lol: IMHO!!!

ОБР, сигнализация, различные блокировки для управления, даже не думать, ГУСИ-лебеди.
имхо, даже без вопросов

пуск уров, АПВ, запрет АПВ, ИМХО, контрольный кабель или отдельный специализированый порт.
для напряжения 6-35кВ, нет проблем в гусях, там и надо всё енто отрабатывать.

34

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

По мне лучше остановиться пока на первых двух пунктах...

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

35

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

Гы, у нас тут своя компашка для беседы собралась.
Скоро клубы по интересам откроем:-).

Добрался наконец до возможности подумать подробнее.

Давайте пройдём по варианту Угрюмого.
полевой девайс в местном шкафу и от него одна ветка ( оптики видимо ) в ОПУ и на все защиты и на индикации.

Угрюмый сколько блоков питания будет у сего девайса ( не трогай Сименс, в теории).
сколько портов связи, сколько оптики потащищь, какими маршрутами, сколько контактов вот в подключишь.
поехали смотреть чего получилось, сколько слабых точек будет?
заодно сделаем оценку по тугрикам.

36

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

ИР_чеб пишет:

про надежность, используя цифровой канал, мы получаем просто дополнительный элемент в схеме в виде коммутатора

А если выполнять по "меди" имеем на каждый сигнал "переход цифра - контакт" + клеммник + кабель + клеммник + "переход контакт - цифра". И все это 100% неконтролируемое.
И насчет плавного перехода - это день ездить на Рено, день на жигулях? Час смотреть КВН-49 (с водяной линзой) и час Samsung?
А расчеты - день на современном компе, день крутить ручку "железного Феликса" или щелкать деревянными костяшками?
А насчет "кривых рук" -  я сам из эксплуатации, и в течении 10 лет после К1 чем меньше мы лазим в устройства РЗА, тем они надежнее работают. Конечно исключая условия, присущие цемзаводам.

to grsl
Давайте посчитаем. Только не на один канал связи и один сигнал, а на два канала связи и 8 или 16 сигналов. И три МП терминала, каждый из которых отсылает свои сигналы в два других и получает по набору сигналов от двух других. Без уточнений среды передачи и протоколов.
Для цифры:
Две сети - два блока питания с бесперебойниками. Два коммутатора. По два интерфейса связи в каждом терминале. Переход из терминала во внешний мир - по две пары в каждом терминале. И все связи под контролем.
Для контактов (пока без дублирования):
Дополнительные блоки питания не нужны (хотя встречал, что используют). Коммутаторы не нужны.
На каждом терминале:
16 (32) "переходов цифра - контакт" (по 8 (16) на два других терминала). 32 (64) выхода контактов на зажимы терминала. 32 (64) провода от терминала до клеммника. 32 (64) клеммы выходных. По минимуму с общим плюсом - 18 (34) клеммы входных. 18 (34) провода от клеммника до терминала. 14 (28) перемычек на зажимах терминалов. 32 (64) входных зажимов терминала. 16 (32) "переходов контакт - цифра".
Кабелей 6, по 9 (17) рабочих жил.
И все это неконтролируемое.

Ценами не владею, просчитать не могу.

37

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

Позавчера я использовал выражение RTFM, для ручек, NTARS.

Коллега, дак в этом собака и порылась, что надо сделать расчёт, количество сигналов+длины кабелей+..всякое другое.

в случае большого количества внешних цепей и длиных кабелей победа будет за оптикой и терминалами.
три года назад, такое решение на одном обьекте принесло экономии в 250кило баксов ( я оперирую в расчёте на наши цены). вместо порядка 6 км кабелей ( да ещё + пару километров витой пары) 220/48 постоянки ( несколько сотен) было проложено две нитки оптики по 16 жил и куплено 10 терминалов ( по 5 штук в шкафу).
в надёжности себя доказали, заодно на них резервые защиты соорудили и тех защиты подогнали туда.

но в случае если мне надо скажем: один контакт в для ДЗШ, один контакт для дистанционки
то ис расчёта ( хороший кабель с укладкой и разделкой ) 10 баксов на метр, можно сравнить.
работу над терминалами не беру в расчёт.

38

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

grsl пишет:

только честно, кому из вас приходилось ночью или рано утром пригонять на объект, где основное всё на цифре, где рухнула связь и надо систему вернуть в работу, не в время наладки, а на живом объекте.

Приходилось. До десятка контроллеров S7-400 и ET-200 в полевой сети ProfiBus.  Выручало то, что приемке душу из наладчиков вынимали и заставляли делать по нашим понятиям. М.б. не всегда оптимально (с позиций сегодняшних знаний), но  всегда понятно интуитивно.

39

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

Во, и тут собака порылась.
Надо делать с понятием.
ПЛК в сетях уже отработаны как не знаю что, там и АРМ делают доскональные.

40

Re: Возможность использования GOOSE для АУ резервных защит АТ и линии

grsl пишет:

один контакт в для ДЗШ, один контакт для дистанционки

Соглашаюсь с удовольствием, убедили.