81

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

falcon пишет:

(по-"ихнему" это 0,25...0,4%) считается нормальной,

А как они считают эти проценты? Что они принимают за 100% ?
( и не чукча, а 4uk4a.....однако)

82

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Так же, как уклон дороги на подъёме/спуске считают в процентах, так и они считают.
В сущности - тот же самый тангенс угла потерь, умноженный на 100 = tg%

83 (2012-01-24 23:06:54 отредактировано Dnestr)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

falcon пишет:

В сущности - тот же самый тангенс угла потерь, умноженный на 100 = tg%

"Потери энергии в конденсаторе определяются потерями в диэлектрике и обкладках. Тангенс угла потерь определяется отношением активной мощности Pа к реактивной Pр при синусоидальном напряжении определённой частоты".
Получается, что за 100 % принимают всегда Pр

84

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

так все правильно: КС - реактивный элемент, активная мощность в нем - это мощность потерь. Тут принципиально важно, на какой частоте проводились измерения тангенса, а то ведь на рабочей частоте все может уйти в актив...

85 (2012-01-25 00:03:50 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Dnestr пишет:

Тангенс угла потерь определяется отношением активной мощности Pа к реактивной Pр при синусоидальном напряжении определённой частоты".

... а также (при тех же самых условиях):
отношением активной проводимости к реактивной в параллельной схеме замещения (параллельная RC-цепь)
либо
отношением активного сопротивления к реактивному в последовательной схеме замещения (последовательная RC-цепь)

Sergei пишет:

... принципиально важно, на какой частоте проводились измерения тангенса, а то ведь на рабочей частоте все может уйти в актив

Испытания, естественно, выполнялись на частоте 50 Гц.

Однако, даже если допустить, что активные проводимости/сопротивления с ростом частоты не меняются, и по полученным результатам испытаний сосчитать простейшую RC-схему замещения ... вернее, не схему, а обе схемы, то можно будет увидеть даже "на глаз", что
одна из них гарантированно испортит нам канал, имея как  tg%=1.5%, так и  0.4%, так и  0.25%...  И даже при 0.05% - и то заметно повлияет ...
... Вопрос останется только один: по какой из этих двух схем замещения собрался портиться (испортился) конкретный КС ? - вот ответ на этот вопрос действительно окажется принципиально важным с точки зрения функционирования ВЧ канала

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

надо было еще ток утечки померить...

87

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

В данном случае это абсолютно не поможет, т.к. от исправного КС отличить было бы практически невозможно:
- через испытанный КС с измеренной ёмкостью 2359 пФ и тангенсом 0,015 при номинальном фазном напряжении ток будет 47,1мА;
- через идеальный КС с ёмкостью 2200 пФ при таком же фазном напряжении ток будет 43,9мА
Т.е. разница по сравн. с номиналом = +7% - это всё в пределах допуска "естественного разброса" ёмкости.

Однако, "вольты" также мерили меггером - т.е. у нас в протоколе фактически есть сопротивление КС постоянному току = 1000МОм (это верхний предел измерения для меггера такого типа. Кстати, прибор этот класса точн. 1, напряжение 2500 В).

88

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

не ругайся, но по моему все эти измерения на постоянном токе или 50 Гц вообще никак не характеризуют ВЧ свойства КС

89 (2015-06-25 13:51:23 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Я не ругаюсь и прекрасно осознаю, что на самом деле всё может быть (и есть) гораздо сложнее.
Но нам для развития гипотезы нужны факты, и нельзя без фактов нагромождать одну гипотезу на другую, ибо если гипотеза построенная на фактах неизбежно даст ошибки, то гипотеза на основе гипотезы - это ошибки в квадрате.
(во, ёлки-палки, расфилософствовался! ICQ/ab:) )
Ситуация такова, что нельзя не считаться с тем, что практически существует лишь единственная легальная методика определения пригодности КС к дальнейшей эксплуатации.
Поэтому все наши заявления типа что "канал не идёт именно из-за КС" для гл. технического руководителя предприятия - пустой звук. Вот если "вольты" забракуют - тогда да ... С реакцией руководства типа "Да вы не знаете ТОЭ!" сталкиваться по поводу КС уже приходилось ...
По этой причине, на случай если "вольты" паче чаяния КС не забракуют, нужна веская доказательная база, объясняющая почему-таки конденсатор не годится для ВЧ канала.
Так вот я здесь и привожу один из таких доказательных доводов, полностью основанный исключительно на результатах легальных испытаний (т.е. на фактах).
Мысел смысля ... ой!, то есть  смысел мысля ... ой! ...  мылся-смылся?..  - тьфу, в общем, суть доказательств на рис. ниже:

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/c_brigemes_and_parallel_or_series_cir.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/c_brigemes_and_parallel_or_series_cir.png

Post's attachments

C_BrigeMes_and_parallel_or_series_cir.png 23.89 Кб, 1 скачиваний с 2015-06-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

90

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

угу: первую модель отметаем, поскольку меггером намерили 1000 МОм, остается вторая - КС в топку :-)

91 (2015-06-25 13:53:34 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Ну да, в топку. Но на рисунке выше КС туда отправили именно вольты, поскольку там по их нормам тангенс плохой.

А, допустим, они намерили бы тангенс с их точки зрения хороший? - Тогда получилось бы вот это:

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/zparr-zseries-zps-tg-ok.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/zparr-zseries-zps-tg-ok.png

- т.е. как бы равносильно, что последовательно КС "воткнули" 2,7 кОм - всё согласование линейного тракта летит в тар-тарары - конечно, ВЧ канал это дело почует ...   .... ВЧ почует, а "вольты" - нет.

Post's attachments

Zparr-Zseries-Zps-tg-OK.png 14.95 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

92

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

"Вольты" руководствуются РД 34.45-51.300-97 "Объем и нормы испытаний электрооборудования"
http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=11967
Согласно этих норм:
- Измеренное значение tg δ не должно превышать 0,3 % (при температуре 20 °С) при первом включении и 0,8 % в эксплуатации (п. 20.4).
- Допустимое изменение емкости ±5% (п. 20.3).
Интересно, какое значение tg δ КС допустимо с точки зрения обеспечения нормируемых характеристик ВЧ тракта?

93

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Об этом уже рассуждал чуть выше, сам себя процитирую (пардон):

.... если допустить, что активные проводимости/сопротивления с ростом частоты не меняются, и по полученным результатам испытаний сосчитать простейшую RC-схему замещения ... вернее, не схему, а обе схемы, то можно будет увидеть даже "на глаз", что
одна из них гарантированно испортит нам канал, имея как  tg%=1.5%, так и  0.4%, так и  0.25%...  И даже при 0.05% - и то заметно повлияет ...
... Вопрос останется только один: по какой из этих двух схем замещения собрался портиться (испортился) конкретный КС ? - вот ответ на этот вопрос действительно окажется принципиально важным с точки зрения функционирования ВЧ канала

- при указанных допущениях на канал очень сильно и пагубно повлияет "плохой тангенс" именно при последовательной схеме замещения;
- если же неисправность КС будет подпадать под описание параллельной схемой замещения, то ВЧ канал легко, безболезненно и незаметно перенесёт даже "чрезвычайно плохой тангенс" (в разумных пределах, конечно. Но эти разумные пределы в данном случае окажутся пожалуй  в десятки раз мягче норм принятых для высоковольтных испытаний)

ЗЫ. Здесь и выше имелось и имеется в виду, что значение тангенса угла потерь определялось именно на промышленной частоте (т.е. для 50Гц)

94

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

falcon:
Вот примерная ЧХ затухания одного километра кабеля РК-75-19. Посмотрим, например, на частоте 55кГц - что-то ок. 1дБ/км
Ваш кабель, допустим, метров 100 - т.е.:
должно быть ок. 0,1дБ, а вы намерили 1,4 - и у вас к кабелю претензий нет?

Ох, бедный Дж. Непер... (изобретатель логарифмической шкалы). 0,1 дБ это скока ж Неперов? 1Нп=8,7 дБ. Тогда 0,1 дБ=0,0115 Нп.
Блох ловим... Раньше в магазинах затухания ступень была аж 0,1 Нп. Default/smile=)

95

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

0,1 дБ это скока ж ....  Блох ловим... Раньше в магазинах...

Это около 2% по мощности ж. Прикинь, Борисычъ, в баре заказал ты себе 100г коньячку, а как принесли заказ, - то только 98г. Ты ничего не замечаешь, а бармену от паразитизма на таких "борисычах" - навар, наловив блох с 50-ти "борисычей" делает одну лишнюю порцию выпивки. ICQ/ad;) (Правда, такого бармена, который укладывался бы в 0,1дБ, можно было бы почти кристально честным считать).

96

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Да, в переводе на коньяк лючше в дБ...

97 (2015-06-25 14:01:23 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Не прошло и года!

Краткое содержание пропущенных серий:

Итак, небезосновательно виня за всё на конденсатор связи (КС) и, полагая сию вину неопровержимо доказанной, рассуждаем, что иной выход из ситуации, окромя как замена КС, невозможен.
Поэтому сочиняем петицию в адрес снабженцев, чтоб те. не особо медля, покупали новый конденсатор, - и баста. И, при этом, как бы намекаем, что вообще-то неча фигнёй страдать, ставя два кондюка по 4400пФ друг на друга, и поэтому покупать надо то, что традиционно ставится на линии 110кВ - т.е. КС ёмкостью 6400, рассчитанный на подобающее напряжение.
Намёкам нашим вняли, а затем долго ли, коротко ли, но новенький конденсатор 6400пФ куплен-таки был. (А о том, сколько потом времени понадобилось на его установку на место, я, пожалуй, лучше промолчу, упомянув лишь только, что проблемы, как всегда, оказались скорее организационные, нежели технические...)

В общем, узнав, что долгожданный КС вроде как "уже везут", решил заняться фильтром присоединения.
При этом следовало учесть, что ФОРМАЛЬНО данный ВЧ тракт использовался для совмещенной (параллельной) работы каналов ВЧ блокировки и ВЧ связи (см. рис. 97a ниже):

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_97a_all_channels.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_97a_all_channels.png
Рис. 97a. Частоты совмещенных каналов

ФОРМАЛЬНО - это потому, что, по факту, каналы ВЧ связи когда-то "сами собой перескочили" с данного ВЧ присоединения на какую-то из соседних фаз, (видимо, к этому их вынудил начавшийся портиться несколько лет назад тот самый пресловутый КС), оставив канал защиты в гордом одиночестве. Однако, я рассудил, что именно эта формальность рано или поздно может вернуть те каналы на законное место, а воспрепятствовать этому у меня не хватит ни аргументов, ни желания. Ну, в общем, если делать - так и надо сделать, чтоб было "как положено".
Но такая необходимость меня поначалу не особо озаботила, бо в загашнике был и дожидался своего часа "новенький" (в том смысле, что не б.у. ни разу) ФПМ 6400/51-1000 - как раз то, что нужно, оставалось лишь его проверить, да и всё .... Не тут-то было!!! Трансформатор в том "новеньком ФПМ" на поверку путём измерений оказался таким ..., что не приведи господи - первичная обмотка как бы почти "своя", а вторичная - ну, точно от чужого, в общем, словами не описать, а лучше посмотреть на Рис.97b ниже:

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_97b_trans_catalogue_and_real.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_97b_trans_catalogue_and_real.png
Рис.97b. Трансформатор в ФПМ 6400/51-1000: согласно паспортным данным (вверху) и фактическим измеренным (внизу)


Вот тебе "проверить, да и всё"!
Ы
Куды там "всё", пришлось кумекать да кроить так и эдак, эдак да так, чтобы получить что либо приемлемое для всех заданных частот. В результате получилась автотрансформаторная схема, где существующая вторичная обмотка отправилась целиком и полностью в первичку, а половина первичной приняла на себя роль вторички (Рис.97с ниже). Так что, на будущее: с ФП типа ФПМ будь начеку, всегда держи ухо востро и ... и никогда не верь тому, что на нём написано ICQ/ab:) ,  будь он хоть трижды новенький (в смысле: не б.у.), вот такие дела, м-да....

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_97c_fp_scheme.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_97c_fp_scheme.png
Рис.97с. Принципиальная схема фильтра присоединения измененная.



... ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ...

Post's attachments

Saf171fА_97a_all_channels.png 1.15 Кб, 1 скачиваний с 2015-06-25 

Saf171fА_97b_trans_catalogue_and_real.png 112.35 Кб, 2 скачиваний с 2015-06-25 

Saf171fА_97c_FP_scheme.png 16.8 Кб, 2 скачиваний с 2015-06-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

98 (2015-06-25 14:06:17 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Частотные характеристики для нового ФП (по схеме, что на Рис.97с в сообщ. выше):

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98a_zfp_vlside.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98a_zfp_vlside.png
Рис. 98a. Номинальное входное сопротивление ФП со стороны ВЛ (кабельные зажимы нагружены на 75,8 Ом), измеренное и расчетное


http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98b_zfp_cableside.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98b_zfp_cableside.png
Рис. 98b. Номинальное входное сопротивление ФП со стороны кабеля (со стороны ВЛ нагрузка 446 Ом), измеренное и расчетное


http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98c_zfp_cableside_kz.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98c_zfp_cableside_kz.png
Рис. 98с. Измеренная и расчетная частотные характеристики модуля полного входного сопротивления КЗ (для режима КЗ за эквивалентом конденсатора связи 6416пФ); только ФП, без учета ВЧ кабеля


http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98d_zfp_cableside_xx.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98d_zfp_cableside_xx.png
Рис. 98d. Измеренная и расчетная частотные характеристики модуля полного входного сопротивления ХХ; только ФП, без учета ВЧ кабеля


http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98e_afp_cableside_rab_and_per.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98e_afp_cableside_rab_and_per.png
Рис. 98е.  Измеренные частотные характеристики затуханий (только ФП, без учета кабеля), где источник сигнала находится со стороны кабельных зажимов:
    - рабочего затухания при работе с источником сигнала с выходным сопротивлением 75 Ом и нагрузке на 446 Ом;
    - затухания передачи при нагрузке на 446 Ом


http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98f_ans_vlside.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98f_ans_vlside.png
Рис. 98f. Расчетная  частотная характеристика затухания несогласованности ФП со стороны ВЛ (относительно номинального волнового сопротивления ВЛ 450 Ом) при нагрузке кабельных зажимов ФП на резистор 75.75 Ом
Примечание к Рис. 98f: приводится расчетная, но не измеренная характеристика, поскольку измерения доступными (имеющимися в наличии) средствами дают слишком большую погрешность в сторону завышения.

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98g_ztract_calcul_fp_cable_153_5m.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_98g_ztract_calcul_fp_cable_153_5m.png
Рис. 98g. Расчетные частотные характеристики модуля полного входного сопротивления для тракта "ВЧ кабель длиной 153,5м + ФП + Скс=6400пФ": холостого хода, короткого замыкания, номинальная.

ПРИМЕЧАНИЕ ДЛЯ ВСЕХ РИСУНКОВ ДАННОГО СООБЩ., НА КОТОРЫХ ЕСТЬ РАСЧЕТНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ:
Для получения расчетной характеристики использованы параметры элементов схемы согласно значениям, указанным на Рис.97с в сообщ. выше; при этом в модели дополнительно учитывалась паразитная ёмкость линейной цепи с разрядником РВН-0.5МНУ1 как конденсатор 200пФ; прочие "эффекты" типа собственных резонансов индуктивностей и т.п. не учитывались (хотя, вообще-то, упомянутые резонансы в ряде случаев, несомненно, окажутся в пределах интересующего частотного диапазона).


... ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ...

Post's attachments

Saf171fА_98a_ZFP_VLside.png 2.34 Кб, 2 скачиваний с 2015-06-25 

Saf171fА_98b_ZFP_Cableside.png 2.51 Кб, 2 скачиваний с 2015-06-25 

Saf171fА_98c_ZFP_Cableside_KZ.png 2.75 Кб, 2 скачиваний с 2015-06-25 

Saf171fА_98d_ZFP_Cableside_XX.png 2.56 Кб, 2 скачиваний с 2015-06-25 

Saf171fА_98e_AFP_Cableside_rab_and_per.png 2.03 Кб, 2 скачиваний с 2015-06-25 

Saf171fА_98f_Ans_VLside.png 1.62 Кб, 3 скачиваний с 2015-06-25 

Saf171fА_98g_Ztract_calcul_FP_cable_153_5m.png 7.83 Кб, 2 скачиваний с 2015-06-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

99 (2015-06-25 14:09:48 отредактировано falcon)

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

Ну-с, и, в завершение:
измерения Z тракта в "живую линию" - см. ниже Рис. 99а, - толстая розовая кривая, а для сравнения - аналогичные старые замеры, что были сделаны до замены КС (коричневые точки).

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_99a_corr_ztrakt_on_line_new_and_old.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_99a_corr_ztrakt_on_line_new_and_old.png
Рис.99a. Входное сопротивление ВЧ тракта

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_99b_corr_trakt_sch_simpl.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_99b_corr_trakt_sch_simpl.png
Рис.99b. Упрощенная схема тракта

Что отмечу:
похоже, что с заградителем имеются изрядные проблемы в диап. где-то от 580 до 680кГц - пик сопротивления в р-не 630кГц, плюс резкое уменьшение амплитуды отражений. Так что, если связисты захотят вернуться на это присоединение, то канал 672-676кГц у них, возможно, окажется плохим.
Но меня, по большому счету, заботит только канал ВЧБ 262 кГц, - а вот с ним теперь будет всё в порядке.

В общем, тут эпопее и конец, не прошло и года ICQ/ab:)

===============
P.S.
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_99c_ztrakt_on_line_new_and_old_40-440.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/saf171f%d0%90_99c_ztrakt_on_line_new_and_old_40-440.png
Рис.99c. То же, что и на Рис.99а, но в полосе частот 40...440кГц

Post's attachments

Saf171fА_99a_corr_Ztrakt_on_line_NEW_and_OLD.png 13.83 Кб, 1 скачиваний с 2015-06-25 

Saf171fА_99b_corr_trakt_sch_simpl.png 5.97 Кб, файл не был скачан. 

Saf171fА_99c_Ztrakt_on_line_NEW_and_OLD_40-440.png 11.47 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

100

Re: Распознать дефект тракта измеряя Z (с картинками)

спасибо за то, что не даешь забыть, что в России есть хорошие инженера и ВЧ-шники