|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Цифровые устройства релейной защиты и автоматики → РЗиА энергосистем. Исследования, разработки
|
 |
Опять таки я пытаюсь понять что такое недетерминированая логика в отношении РЗиА или ПА.
Пока для меня это звук.
Логика угрозы, ускорение это логические единицы и нули, которые будут введены как уставки
Сергей, я читал и не вижу что там такое криминальное или неверояное.
я тоже не вижу... скорее опять "играет" священный ужас от покусительства на "святое"
Когда делали первую адаптивную разгрузку на нас смотрели как на врагов народа.
А что такое система БАВР, экстраполирование скорости изменения напряжения и частоты, нет логики 1 и 0?
Там система имено в течении 150-300мс "учит" процесс и принимает решение
Поясните для тех кто в танке, в чём проблема???
имхо, РЗ не должна это делать, у нее другие задачи. Описанное - функция ПА
имхо, современная РЗ проста, как двоичная система - различает два состояния: плохо/хорошо, и когда плохо - действует
имхо
Я даю несколько иное определение РЗ:
Назначением релейной защиты явлется выявление аварийного режима и выдача команды на электрические аппараты, производящие изменения режима работы защищаемого объекта с целью ликвидации аварийного режима.
Это мое личное определение. Если не согласны, приведите свои доводы. Если согласны, то отсюда следует, что именно релейная защита, в отличие от всех остальных систем, способна непосредственно воздействовать на структуру и режимы работы энергосистемы.
А опасности недетерминированной логики (пока это только масса статей и докладов на конференциях) именно в том и заключаются, что РЗ в сложных ситуациях может принимать совершенно самостоятельные решения под влиянием большого количества внешних факторов и они, эти решения, совсем не обязательно будут правильными. При этом, ни о каком анализе и последующем "разборе полетов" уже не будет и речи, так как невозможно угадать почему именно РЗ приняла то или иное решение.
А что такое система БАВР, экстраполирование скорости изменения напряжения и частоты, нет логики 1 и 0?
Там система имено в течении 150-300мс "учит" процесс и принимает решение
Поясните для тех кто в танке, в чём проблема???
А по-моему, это самая настоящая детерминированная логика. Достаточно сложная, но детерминированная (то есть предсказуемая). То есть, Вы заранее можете предсказать, как поведет себя система при том или ином сочетании входных контролируемых величин. А возьмите какие нибудь сложные нелинейные характеристики РЗ. Разве там 1 и 0? Но все это - заранее предсказуемые алгоритмы.
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
системы с нечеткой логикой (в том числе с предсказанием) способны различать "пограничные" состояния защищаемой системы/объекта, как совокупности анализируемых параметров.
Все верно. Вот только вопрос, а что делать с полученной информацией? На основе прогноза развития аварии выдавать команду на отключение ВЛ (функция РЗ) или все-таки выдать информацию диспетчеру (функция информационно-измерительной системы) для принятия решения им, а не самой РЗ?
Вот я и говорю о том, что недетерминированная логика и искусственный интеллект очень хороши для информационно-измерительных и диагностических систем (назовите их как хотите), но не подходят для РЗ.
модуль выходов купить в Китае, модуль входов в Гондурасе. а АЦП в Кении
и собрать реле защиты, как комп, ну и будет работать также как тот комп
Не покупайте в Гондурасе....и в Кении не покупайте...
Зато купили модуль выходных реле которым можно напрямую выключателем и тяжелым реле управлять и не нужно десять пром реле ставить. На заводе есть типовые панели где стоит типовое количество выходных реле, а по месту как всегда присутствует (хоть немного) нетиповая логика и че на электромеханике функция реализовывалась на раз (прикрутил реле) а в терминале, который стоит умотаться легче, чтобы ее реализовать даже установка реле не всегда помогает.
Вот и покупаем защиты доверху напичканные никому не нужными функциями которые никто никогда небудет использовать. К слову сказать разработчики шкафов ПА пошли по этому "смешному" модульному пути только модули у них свои персональные потому что стандарта нет...
К слову комп собранный руками растущими из нужного места с нормальным софтом работает без горя...
Ведь отдернуть руку - не единственное решение в данной ситуации. Можно еще утюг отшвырнуть, можно плеснуть на руку холодной водой и т.д.
Поверьте мне это единственное решение для любой логики 
:D можете поэксперементировать. Ну хотя есть отдельные психиатрические течения на уровне отклонений :D
Если действие однозначно какой смысл усложнять систему. РЗА работает только по факту свершившегося нарушения на защищаемом объекте (избирательность, селективность) Она должна действовать максимально быстро, насколько это возможно сохраняя динамическую устойчивость системы (быстродействие) и быть максимально надежной, а значит простой желательно как палка (надежность)
Зато купили модуль выходных реле которым можно напрямую выключателем и тяжелым реле управлять и не нужно десять пром реле ставить
А откуда Вы знаете, что этими выходными реле можно напрямую управлять выключателем? Вы сами лично это проверяли, или прочитали в инструкции по эксплуатации изготовителя? Если последнее, то все Западные производители ПМ РЗ утверждают, что их выходные реле способны напрямую управлять выключателем, но это не соответствует действительности (если речь идет об электромеханических реле). Если речь идет о гибридных реле - то это особая история и далеко не все потребители согласны применять такие гибридные выходные реле с полупроводниковыми элементами.
Вот и покупаем защиты доверху напичканные никому не нужными функциями которые никто никогда небудет использовать
Так ведь и я о том же!!! И это не так безобидно, как кажется. Дело не в том, что эти функции никогда не будут использоваться, а в том, что из-за них усложнена программа, интерфейс пересыщен не используемыми меню и опциями, что приводит к увеличению числа ошибок персонала. А по статистике, уже сегодня "человеческий фактор" - основная составляющая в причинах неправильных действий МП РЗ.
К слову сказать разработчики шкафов ПА пошли по этому "смешному" модульному пути только модули у них свои персональные потому что стандарта нет...
Совершенно верно! Разработка стандарта на конструкцию МП РЗ является обязательным условием всеобщего перехода на модульную конструкцию, но является не обязательным, если такие модули унифицированы в рамках одной компании, выпускающей широкий спектр ПМ реле.
На эту тему возникает много интересных вопросов, но есть и публикации, хорошо освещающие эти вопросы.
Если действие однозначно какой смысл усложнять систему. РЗА работает только по факту свершившегося нарушения на защищаемом объекте (избирательность, селективность) Она должна действовать максимально быстро, насколько это возможно сохраняя динамическую устойчивость системы (быстродействие) и быть максимально надежной, а значит простой желательно как палка (надежность)
Так кто же возражает против этих совершенно очевидных вещей?! Я с Вами полностью солидарен и критически отзывался совершенно о другом: о попытках неоправданно усложнить защиты, навесить на них не свойственные им функции, придать им функции заранее не определенные, об использовании защит опережающего действия (они контролируют состояние защищаемого объекта, например, трансформатора, и если по "мнению" такой "умной" защиты, имеет место опасная тенденция и появляется опасность возникновения повреждения, такая защита должна отключить трансформатор еще до возникновения аварийного режима, вызывающего возмущения в сетях). Это почти дословная концепция апологетов новой релейной защиты, проповедуемая ВНИИР. Вот против такой концепции я и выступаю. То есть не против мониторинга оборудования как такового, а против того, чтобы эту функцию возложить на релейную защиту и позволять ей производить отключения на основе ее собственного прогноза, вместо того, чтобы выдать соответствующу информацию персоналу.
Deleted
Видите ли, obagley, все дело в том, что Вы понимаете под термином "резкое ухудшение изоляции". Тут возможны два варианта: если это "резкое ухудшение" - результат пробоя изоляции - то это аварийная ситуация, которая безусловно должна быть локализована релейной защитой, которая для этого и предназначена.
Но если "резкое ухудшение" - означает всего лишь некий тренд в развитии процесса, то отключать трансформатор автоматически с помощью релейной защиты - означает допустить значительный ущерб из-за непланового неожиданного отключения сотен или тысяч потребителей. По моему глубокому убеждению, решение об отключении трансформатора в этой ситуации должен принимать человек, заранее позаботившись о необходимых оперативных переключениях в сети.
Кроме всего прочего, как я уже писал, проблема мониторинга оборудования не является задачей релейной защиты и должна решаться совершенно другими специально предназначенными для этого средствами. Еще раз повторю, по моему глубокому убеждению, навешивание не свойственных РЗ функций на МП РЗ, подключение к нему множества датчиков, не имеющих отношения к РЗ - очень опасная тенденция приводящая к существенному усложнению и без того сложных защит и к снижению надежности РЗ.
Это мое личное мнение с которым можно соглашаться, а можно и не соглашаться. Дело вкуса. Но поскольку Вы спросили мое мнение, я его сообщил.
А откуда Вы знаете, что этими выходными реле можно напрямую управлять выключателем? Вы сами лично это проверяли, или прочитали в инструкции по эксплуатации изготовителя?
А вот это уже совсем другая история согласитесь 
:) Общий смысл был следующим: Согласно вновь поступившего ИП мне необходимо заблокировать АПВ соседнего выключателя в определенной ситуации, а у меня нет такой физической возможности потому что в установленном терминале отсутствует выходное реле на которое я могу возложить эту нелегкую миссию. А отсутствует оно потому что монообъемный терминал по своим габаритным параметрам, температурным ограничениям, ЭМС и т.д. не в состоянии уместить в себе некоторое количество реле установленное "про запас". То же самое можно сказать про количество аналоговых входов: В отечественной (не значит плохой) практике существует разомкнутый треугольник в цепях напряжения хорошо или плохо судить не в этой теме но он есть и навряд ли куда нибудь быстро исчезнет. Так почему все терминалы считают 3У0 из звезды, они говорят что так удобней, но по моему слегка лукавят и экономят один аналоговый вход, при этом увеличивая нагрузку на машинное время процессора и время время .......
Теперь давайте посмотрим скажем Sepam - конструкция полностью модульная и ни у кого не вызывает нареканий, покрайней мере из-за модульности, но и там уже приколы от 40 модуль выхода к 80 не подойдет - все просто нет единого стандарта и производитель меняя свой внутренний стандарт совершает маркетинговый ход продавая больше получает больше
что же плохого в том, что оборудование будет отключено ДО возникновения повреждения?
Да наоборот замечательно, но ведь это уже не релейная защита 
:cool: Это система занимающаяся статистическим сбором информации, анализом, принимающая решение о возможности скорейшего вывода (отключения) оборудования, на основе своей существующей базы данных и ее анализа, но какой смысл создавать "кухонный комбайн" если это параллельная технологическая система. В системах централизованной противоаварийной автоматики где контролируется состояние сети, реально существующие перетоки и на основе своих собственных алгоритмов вырабатываются управляющие воздействия эти самые алгоритмы не менее сложные чем в предлагаемой системе, да и саму систему ПАА никак не назовешь :D детерминированной :D. Однако ПАА существует параллельно с РЗА реализуя через нее свои УВ. Сигнализация своя, оперток свой, цепи отключения одни на всех 
:lol:
Приказ №57 - документ, родившийся в том числе по результатам обсуждения на старом форуме
"5.3.1. При выполнении релейной защиты на АТ (Т) необходимо предусматривать защиты от следующих видов повреждений и ненормальных режимов работы:
- однофазных и многофазных КЗ в обмотках и на выводах (ошиновке);
- витковых замыканий в обмотках;
- токов в обмотках, обусловленных внешними КЗ;
- токов в обмотках, обусловленных перегрузкой;
- токов неполнофазного режима;
- частичного пробоя изоляции вводов высшего и среднего напряжения;
- понижения уровня масла"
не вижу, чтобы здесь было сказано "по факту повреждения", сказано "от" - то есть предупредить повреждение
"статистика" - см. п.5.2.15 или 6.2.15
и вообще надо освежить в памяти разделы 5 и 6 - "релейная защита"
"по факту повреждения", сказано "от" - то есть предупредить повреждение
Это всё игра слов из серии "велик и могуч русский язык"
Берем книжку того же самого Чернобровова, писаную 40 лет назад, и в первом же предложении читаем:
Релейная защита осуществляет автоматическую ликвидацию повреждений ....
- какие выводы можно сделать, если понимать эту фразу буквально? - А такие, что если, допустим, повредился транс, то его релейная защита быстренько бац-бац, ликвидирует повреждение - и вот уже этот же самый транс опять как огурчик гудит себе, работает ... - т.е. получается, что РЗ - это такой очень шустрый робот-ремонтник электроустановок что ли? 
:P
Однако, уже через пару страниц видим, что на самом деле
... необходимо возможно быстрее выявлять и отделять место повреждения от неповрежденной сети, восстанавливая ... нормальные условия ... работы (энергосистемы и потребителей) и прекращая разрушения в месте повреждения
... возникает необходимость в создании и применении автоматических устройств, .... защищающих систему и её элементы от опасных последствий повреждений
- вот именно в таком ключе и понимается фраза "защита от повреждений", применяемая в отношении релейной защиты.
а в чем противоречие между защитой самого объекта энергетики и защитой от последствий повреждения объекта ?
ведь в п.5.3.1 перечислены повреждения самого объекта
популистские примеры свободного и демократичного выбора: :P
на голову летит сосулька - можно подождать, пока трахнет по голове - потом, если еще жив, установить ограждение
на голову летит сосулька - отойти в сторону и поставить ограждение
почистить крышу от снега
на встречку вылетает синее ведро - дождаться столкновения - потом, если еще жив, судиться (хотя результат известен)
на встречку вылетает синее ведро - попробовать увернуться
ездить в правом ряду, или вообще не ездить
поверить на слово Президенту и Премьеру, что дороги перекрывают только для них
перед выездом посмотреть Яндекс-пробки - чего там в этих местах
ездить по другим трассам, или вообще не ездить
2 Sergei
Порассуждаем-пофантазируем про защиту самого объекта:
- в "общечеловеческом" смысле это предупреждение его повреждений, ибо на кой нам такая защита, при которой один чёрт объект повреждается;
- в узком контексте же высказывания "релейная защита объекта" под нею чаще всего понимается устройство, непосредственно привязанное к датчикам самого объекта (или датчикам в непосредственной близости от него) и отключающее выключатель (снимающее питание с объекта) при:
-- либо его повреждении (т.е. когда повреждение - свершившийся факт), защищая при этом систему от от перегрузки (т.е. предупреждение возникновения повреждений других объектов) и уже поврежденный объект от расширения масштабов повреждения. Т.е. здесь мы защищаемся от последствий - это одно устройство (ну, скажем, дифзащита транса, или, там, отсечка например);
-- либо его (объекта) перегрузке (т.е. это уже чисто предупреждение повреждения данного конкретного объекта, которое ещё не состоялось, но гарантированно состоится, если такой режим продлится). И это уж что-что, но точно не дифзащита и не отсечка :)
По списку из п. 5.3.1:
- однофазных и многофазных КЗ в обмотках и на выводах (ошиновке) - повреждение самого объекта как свершившийся факт, необходим ремонт;
- витковых замыканий в обмотках - повреждение самого объекта как свершившийся факт, необходим ремонт;
- токов в обмотках, обусловленных внешними КЗ - объект не поврежден, но существует угроза его повреждения;
- токов в обмотках, обусловленных перегрузкой - объект не поврежден, но существует угроза его повреждения;
- токов неполнофазного режима - объект не поврежден, но существует угроза его повреждения;
- частичного пробоя изоляции вводов высшего и среднего напряжения - повреждение самого объекта как свершившийся факт, необходим ремонт;
- понижения уровня масла - а тут 50 на 50 :)
имхо, total: 50&50, про вторые 50 тут похоже забыли
Советы бывалого релейщика → Цифровые устройства релейной защиты и автоматики → РЗиА энергосистем. Исследования, разработки
