101 (2011-02-09 14:00:56 отредактировано scorp)

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Выключение ненужных функций разве не разгружает процессор,понадобилась АЧР - включил.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

102

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

это зависит от программно-аппаратной реализации - может и не разгружать
хотя на неверно выбранном камне эффект скорее всего будет заметен

пример:
у Вас есть камень АА
в режиме покоя (отсутствии РЗА действий) на нем выполняются рутинные операции, например, мониторинг собственного функционирования - 3% загрузки процессора, и связь с АСУ ТП - 5% загрузки (итого 8%)
выполнение функций А, Б, С РЗА отнимает: А - 21%, Б - 47%,С - 35% ресурсов процессора

Одновременное выполнение всех функций это 111% ресурсов процессора. На самом деле еще больше, так как в темпе процесса (действий РЗА) функции регистрации и АСУ ТП занимают не 5%, а 12% ресурсов процессора. Итого: 118%

Ваши действия?
Умные:
взять камень ББ, для которого полная загрузка не превысит 60-65% (он ведь еще должен отработать 20 лет)
разделить функциональность по камням, например, мониторинг+АСУ ТП - один, РЗА - другой
отключить мониторинг и АСУ ТП на время действия РЗА

во втором и третьем случаях все-равно полная РЗА функциональность занимает 103% ресурсов

Ваши действия ?

Умные:
взять камень СС, для которого полная РЗА загрузка не превысит 60-65% (он ведь еще должен отработать 20 лет)
разделить функциональность по камням, например, А+С - один, Б - другой (примерно одинаково и ниже 60% камня АА)

Компромисс (зависит от производителя):
считаем, что одновременное выполнение функций Б и С в одном терминале невозможно (не может быть сконфигурировано по каким-либо действующим инструкциям или РД)
считаем, что одновременное действие функций А, Б и С невозможно по принципам действия (данные события не могут произойти одновременно)

итого: получили как минимум 5 возможных реализаций МП РЗА с одной и той же функциональностью...

Ваш выбор ?
конечно: минимальной стоимости  ICQ/ab:) ... и "от МП одни проблемы..."

103

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Сергей.
Я отлично понимаю о чём ты пишешь, но до сегодняшнего дня я сталкивался с такой проблемой только при неверном построении свободной логики и то в "старых" МП защитах, там зависило от считывания логики ( построчно, постранично и т.д и т.п).
Но не сталкивался с такой проблемой при работе с защитами, даже на защитах начала 90-х годов.
кроме одного случая когда защиты были просто "изнасилованы" и то потом нашёл свою ошибку.

как ты и говоришь: зависит от производителя.

104

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Слава, все-таки всплеск проблем у нас, имхо, был в начале века, когда только начали переходить на "компьютерную" архитектуру МП РЗА, но сейчас многие уже все "подчистили" (см. мой пост перед твоим)

105

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

ICQ/ag:D
Да ты потом добавил много.
Потому мой пост не совсем в тему за твоим.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

угу, добавил для пояснения,
и кстати я не вводил в функциональность "свободную логику", которая так же реализуется программно, и загружает процессор постоянно, что предъявляет еще более жесткие требования к камню (и производителю)

107

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Надо не забывать, что огромное количество "жёстких" защит, может работать на EEPROM и тогда вобще нет речи о процессорах.

108

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Итак, ответ на Славин вопрос: «Что есть дрова для МП РЗА?»
Сразу (и это ко всем). Во-первых, это не статья для солидного журнала, поэтому не ждите научных выкладок.  Во-вторых, я открыт для любой критики. А если точнее, моя персона тут вообще не при чем. Я бросаю мысль. Она может быть очень сырой, тогда ее вообще незачем обсуждать. А если она все же провоцирует на обсуждение, то что-то в этой мысли есть. Но, опять же, это обсуждения предмета, а не меня.
Пожалуй, нагляднее на примерах. А кто хочет, пусть системаитизирует.
1.Не новость, что разные у-ва РЗА связаны между собой. Ранее, на ЭМ это были контр. кабели. Сейчас все более применяют оптоволокно . Но до сих пор его боятся. Но вот скажем для ДЗЛ – это элемент конструкции – связь между терминалами по противоположным концам линии. Или ДЗШ некоторых фирм, например – GE. Там тоже отдельные терминалы связаны по оптоволокну. Ну, возмем ДЗЛ – более наглядно. И еще конкретнее – L90 GE. Понятно, что по оптоволокну там идет инфа о токе на прот. конец линии. Но там в этом же  оптоволокне  остается еще 8 (коль память не изменяет) витуальных (назовем так) каналов.
И есть соблазн порой пустить по этим «рельсам» что-то не из РЗА. Так вот – это одни из «дров». Кто-то спросит: «Каналы все равно есть. И какая разница, чем их заполнять?». А разница есть. Если это не из ДЗЛ, но тоже  РЗА, то все замыкается, в основном, в  L90. Ежеле же какая-нибудь ТМ, то надо из L90 выводить в другое место: то ли через вых. конт., а при совр. технике – через порты связи. То есть ДЗЛ – транзит для ТМ. Дрова!
Это я рассказал практически случай из своей проектной практики – недавно. Делали мы ДЗЛ на RED670. Линия еще и с отпайкой. Там целая оптоволоконная развязка. И для связи, и для ТМ использовались  оптовол. кабели. Так вот, были поначалу позывы использовать резервные каналы RED670 для этих целей (хватило бы –частично, и менее жильный оптокабель пришлось бы брать). Я объяснил, что так делать нельзя.
Для меня пример – прямые входы-выходы на UR GE. Гнездо – W. И подключаемый к этому гнезду кабель в основном, если грамотно, исп-ся только как канал РЗА. Хотя есть возможность использовать и линию связи с ее гнездами, но она, по грамотному,  исп-ся не для РЗА.
2.Прошлый пункт – про внешние связи. Что касается внутренностей МП терминала. Я могу высказать свое мнение, для чего не использовать МП терминала РЗА.
2.1.Для целей ОБР и других не РЗА вещей.. Пусть это даже и АУВ. В конце концов АУВ – часть РЗА. В нем тоже защиты чаще всего есть. Да и функции управления только из-за необходимости взаимодействовать с РЗА, а не просто как транзит от аппаратуры упр. к выключателю. Например, включать выключатель через терминал защиты, для контроля, что защита есть. Ну, там формирование аварийного сигнала этот терминал тоже не сильно грузит: все равно и команды управления, и положение выключателя заводятся. И т.п. Но грузить терминал РЗА положениями разъединителей, зазем. ножей…Управлять, скажем, разъед. с моторным приводом…Дрова! Для этих целей надо исп-ть отдельные терминалы ОБР.
2.2.Терминалы РЗА, скажем, тр-ров, двигателей, другого оборуд., где есть много параметров, которые надо контролировать.  Если полноценно использовать мониторинг этого оборудования и пывтаться делать это через РЗА. Не знаю…Тут были мнения воздействовать на откл. при критическом значении параметров. Тоже не знаю…Не очень спец. Но пока в сторону – отключения. А просто мониторинг. Ичерез РЗА?…ОЙ!
Знаете, я сам сейчас делаю сигн. параметров тр-ра и элегаз выкл через РЗА. Но в соврем. типовых схемах их немного. Но при полноценном мониторинге….Может, если этот мониторинг очень важен, то не скупиться на отдельные терминалы мониторинга.

Вроде мало подумал, а текста много. Пожалуй, сейчас остановлюсь. Может, потом добавлю.

Делай , что должен, и будь, что будет

109

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Ранее писал до чтения последних постов. Прочел и  понял, большинство прежние моих  рассуждениях можно обозначить такой фразой: «Нельзя использовать МП РЗА как транзит для других целей».  А что касается многофункциональности. Не могу не согласиться с Валерой (Конспиратор), что делать дорогие процессоры и использовать их , как использован сейчас человеческий мозг – это не есть хорошо. Но только для целей РЗА и смежных с ними задач, а не как транзитный путь .

А четкого ответа по надежности так и нет.

Делай , что должен, и будь, что будет

110

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Леонид.
Ты сбился снова не связь и повязки между реле.

Я попросил только об одной железке.

Мониторинг чего? какие параметры?

111

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

lik, нельзя как аргумент использовать случай дикой, имхо, проектной ошибки, а Ваш случай с L90 GE - это она

http://www.srzau-np.ru/index.php/public … -2010.html - это Вы смотрели?
(вот данные за 2007 год rza_data_240407) (PDF, 324 KB)
или Вы имеете ввиду что-то другое, спрашивая о надежности?

112

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Слава. Про внешние связи - первій пункт. А второй как раз про внутренности. Ну разве что ОБР. А по мониторингу...
Прочти посты раньше, где рассуждали на темы возможности отключения тр-ра при критических, или предкритических, параметрах (цитирую по памяти, а отчастьи и от себя): по температуре (наверное, и масла и обмоток), по уровню масла, по току перегруза...В общем - тр-ра.
Если это элегазовый віключатель, то по первой ступени давления элегаза в течении большого времени.
Слава, с технологией ты лучше меня знаком. Одним предложением: при приближении параметров оборудования к критическим либо когда по накопленным данным определяется приближение недопустимого далее старения (только не придираться к неточности выражений; думаю - смысл понятен).
Повторяю. Я не обсуждаю сейчас тему: отключать при этом автоматически или отдать это решение на откуп дежурному (диспетчеру). Я лишь о том, можно ли для этого исп-ть терминал РЗА. Ну ладно, объем памяти позволяет... Но есть и другие факторы. Знаешь, часто для выполнения функций защит тр-ра возможности даже  МПтерминала на пределе. Если их еще и мониторингом тр-ра загрузить.

Могу быть неправ. Дело не во мне.

Делай , что должен, и будь, что будет

113

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Сергей.
Еще и еще раз. Не во мне дело.  Если мои слова не особенно содержательны, то они и в комментариях не нуждаются. Если содержательны и правильны…тоже не сильно нуждаются. И только если содержательны и неправильны, их надо опровергать, и пропускать эти слова нельзя. Но ведь можно это и без личных обращений, а просто дискуссия о предмете. Поверьте, опровержения меня не задевают, я не настаиваю на своем любой ценой. А личніе обращения провоцируют на необходимость ответов, когда мне дальше, может, и сказать уже нечего. Вот если непонятно выразился – поясню.
По поводу ДЗЛ. Такие позывы бывают,  часто порой – не очень явные (типа, давай на то-то и то-то посмотрим на объекте с противоположного конца).
По поводу надежности. Да я просто имел в виду надежность функционирования  РЗА - как термин. В данном случае, оценка надежность при введении в терминалы РЗА дополнительных функций.
А статья интересная.  Цитата.
«Возвращаясь к нынешнему состоянию систем РЗА в ЕЭС России, можно отметить, что по-прежнему сохраняется и действует на практике следующий тезис: положительный эффект от внедрения микропроцессорных устройств и систем РЗА может быть получен при соблюдении трех основных условий:
•    готовность объекта внедрения в основном по обеспечению электромагнитной совместимости;
•    внедрение не отдельных устройств, а системы РЗА, включающей в себя функции контроля и управления, интегрированной в АСУТП энергетического объекта»;

Вот это последнее мной подчеркнутое…бор-рр-р!!!

Делай , что должен, и будь, что будет

114

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Мужики, пока в теме только мужики.
Давайте всё таки трепаться по мужски, не благородное собрание таки.

Каждый решит как ему построить систему из кубиков, главное чтобы кубики были.
Живой пример:
Блок транс-асинхроник 6МВА, концепция защит на современых МП АББ
дублирование и перекрёст всех защит на двух реле установленых в КРУЭ 22кВ
двигатель по спец заказу, очень дорогой, термические защиты обмоток статора и подшипников равномерно распределены между обеими защитами по 5 на защиту.
на трансе все механические защиты контактами на обе защиты, 22 индикационые лампочки на двух реле.

Какая проблема в многофункциональности или может надо было ещё шкаф городить и кучу кабелей???

Post's attachments

BAZAN-MOTOR-UNIT.pdf 40.53 Кб, 16 скачиваний с 2011-02-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

115

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

lik, нельзя каждый контр-аргумент воспринимать как личный выпад. Я написал про проектную ошибку, потому что она таковой, имхо, и является. В России так никто не делает (если кто-то знает об обратном, напишите - с такими проектировщиками надо разбираться). И в России и за рубежом для описанной Вами задачи используются специализированные устройства связи, системы и принципы - и, как правильно заметил Слава, - это отдельная тема)

Ваше бр-рр-рр поддерживаю, но поскольку это всего лишь "тезис", пусть он останется на совести автора...  ICQ/ab:)

ЗЫ.
расчетами надежности (правда в специфическом аспекте, и с учетом многих нетрадиционных факторов) я занимаюсь постоянно, и, если все сделано правильно, поводов для набата не вижу. Ну а если неправильно, то это не к МП....

116

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

А для меня друзья, это не бррррр, а верная дорога!!!!!

117

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

РЗА "интегрированной в АСУТП энергетического объекта" ???
или все-таки
РЗА "интегрированной в АСУТП энергетического объекта на информационном уровне" ???

118

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

И так и так правильно, имхо

119

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

это, конечно, словоблудие, но первая фраза ближе к "РЗА является составной частью АСУ ТП"  ICQ/ab:)

lik, еще по надежности
S7-1.pdf
Rezulytaty_raboty_mikroprotsessornyx_ustrojstv_RZA.ppt 2008 год

120

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Да в том и дело, что многое просто словоблудие. ICQ/ag:D  ICQ/ae:P