81

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

Example писал(а):
2023-06-20 07:20:22

Почему в одном случае защиту необходимо выводить, а в другом нет?

В первом вопросе ток срабатывания меньше номинального и защита может сработать. Во втором - больше. Хотя и в этом случае при возникновении внешнего к. з. во время операций, есть вероятность срабатывания.

82 (2023-06-20 09:29:38 отредактировано Example)

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

ivalnik123 писал(а):
2023-06-20 07:54:30

В первом вопросе ток срабатывания меньше номинального и защита может сработать. Во втором - больше. Хотя и в этом случае при возникновении внешнего к. з. во время операций, есть вероятность срабатывания.

Ok.
Тогда что есть номинальный ток? По всей видимости, в случае с ДЗТ это номинальный ток самого трансформатора, а в случае с ДЗШ? Ток нагрузки максимально загруженного присоединения?

И почему токи срабатывания так отличаются?

Добавлено: 2023-06-20 11:13:28

83 (2023-06-20 10:48:51 отредактировано nkulesh, причина: исправности)

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

Хм-м... А кто установил/определил правильность ответов? Вы знаете этих людей?  Им можно доверять?
1. С ДЗТ  всё не так просто. Защита пусть и быстродействующая (не имеет выдержки времени), но с учётом того, что уставки старых защит, выполненных на базе реле РНТ-560, ДЗТ-10, всегда в 1,3-1,5 раза выше номинального тока трансформатора, то ... трудно представить себе ложное срабатывание защиты в процессе переключения испытательных блоков в цепях защиты (например, при переводе защиты с  ТТ, встроенных в выключатель, на ТТ, встроенные во вводы ВН). Т.е., а мой взгляд, однозначного ответа на первый вопрос нет. В принципе, наверное,  можно представить себе последовательность  операций, когда ток со стороны питания войдёт в реле дважды, и создастся возможность для неправильного (ложного) срабатывния защиты.  Но не припоминаю такой операции вывода защиты тр-ра при переключениях в токовых цепях защиты. Правда, для современных защит (МП РЗ) с типовой уставкой около 0,3 от номинального тока не стОит рисковать, мне кажется, и лучше дифзащиту  тр-ра при таких переключениях выводить.
2. Вот с защитой шин (и ошиновки, как её частным случаем) всё как раз более определённо. Выводить защиту требует и типовая инструкция по эксплуатации, и опыт. Случаи, когда присоединение из работы вывели, а цепи тока от ДЗШ не отделили, нередки. А последствия от ложного срабатывания ДЗШ (отключение сборных шин, и хорошо ещё, если АПВ соберёт доаварийную схему) ... вам будет "выше, чем по пояс". В современных (и то не во всех) устройствах есть алгоритм, исключающий ложное срабатывание при росте дифференциального тока без роста входных токов, но не проще ли принимать всё-таки оперативно меры предосторожности, и выводить ДЗШ на время переключений в её токовых цепях, с последующим контролем исправности токовых цепей перед обратным вводом защиты. Полагаться на контроль исправности токовых цепей (она ещё и выдержку времени имеет) легкомысленно, на мой взгляд.
3. Это же относится и к переключениям в цепях тока быстродействующих защит линий, в первую очередь дифференциально-фазных и фильтровых направленных, где из-за быстродействия возможно неправильное срабатывание даже при кратковременной несимметрии.

84

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

Example писал(а):
2023-06-20 09:28:34

а в случае с ДЗШ? Ток нагрузки максимально загруженного присоединения?

Да, от которого уставка ДЗШ отстраивается на случай обрыва соединительных проводов.

85 (2023-06-20 13:11:15 отредактировано ALAR)

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

Как правило, при расчете тока срабатывания ДЗШ рассматривается расчетное условие по отстройке от тока через защиту при обрыве токовых цепей. При выборе тока срабатывания ДЗТ такое расчетное условие не рассматривают.
Однако бывает, что ДЗШ оказывается нечувствительна, тогда пренебрегают условием отстройки от тока при обрыве токовых цепей, и ДЗШ тоже нужно будет выводить при операциях с испытательными блоками (о чем будет указание в соответствующей инструкции).

Добавлено: 2023-06-20 15:10:19

Example писал(а):
2023-06-20 09:28:34

И почему токи срабатывания так отличаются?

Добавлено: 2023-06-20 11:13:28

ДЗШ реагирует на довольно значительный ток - ток КЗ на шинах от множества присоединений (только в режиме опробования, когда вводится чувствительный токовый орган, требуется более низкая уставка по току срабатывания, которая задается отдельно). ДЗТ должна быть эффективна при КЗ на стороне НН защищаемого трансформатора, а ток "за сопротивлением" трансформатора невелик. Кроме этого, достаточно низкий ток срабатывания ДЗТ нужен для чувствительности к витковым замыканиям в обмотках трансформатора, которые сопровождаются малыми токами.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

nkulesh писал(а):
2023-06-20 10:44:05

Хм-м... А кто установил/определил правильность ответов? Вы знаете этих людей?  Им можно доверять?

тут такая история.
Правильность ответов за последние несколько лет менялась именно по этим вопросам. Каждый год в РТН сдаю. Есть еще вопросы по разрешению на деблокированию. Такая же история.
Установили правильность действия те, кто писал Правила переключений. В них есть отдельный пункт, где оба этих случая оговорены.
А вот доверять тем кто писал нельзя. Причина тому, недоверия в том, что последнее десятилетие принято, что достаточно иметь корочки электромонтера, знания вторичны.
На практике, если электромонтер бывший санитар или художник, то для него. что ДЗТ, что ДЗШ всё равно пустые звуки. Ошибки льются рекою. Не все приводят к последствиям, но и последствия тоже случаются.
На мой взгляд должно быть единообразие с дифференциальными защитами.   Либо уходить на уровне тех же Правил переключений в историю работы для людей далеких от электричества - раз для ДЗШ не требуется вывод, то ключи и накладки убирать глубоко в шкаф, или вообще их ликвидировать. А когда у тебя программа на 10 листах и ключей, как в самолете, то ошибешься точно.
Выдержка из Правил переключений:
115. На время выполнения операций переключающими устройствами в токовых цепях устройств РЗА:
в токовых цепях ДЗШ (ДЗОШ) не требуется вывод ДЗШ (ДЗОШ);
в токовых цепях дифференциальной защиты шунтирующего реактора необходимо выводить дифференциальную защиту шунтирующего реактора без ввода оперативных ускорений;
в токовых цепях ДЗТ необходимо выводить ДЗТ.

87 (2023-06-20 17:07:53 отредактировано nkulesh, причина: язателен)

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

Да, "... много нам открытий чудных готовит просвещенья дух" ICQ/ab:) А про ДФЗ - ни слова. Ну, видимо (возможно, вероятно, probably) расчёт на то, что схема контроля исправности цепей тока ДЗШ выявит ошибку, а в ДЗТ такой схемы нет. Правда, "трёхфазную", симметричную  (не снят БИ или установлен ещё один в цепи того же тока) ошибку контроль, скорее всего, и не выявит (если только это не трёхфазное реле типа РТ-40/Р, а его применить можно не всегда). Ну, так или иначе, "мы проверяем ваше знание Правил, а не обоснованность того или иного требования их".
  Как раз 20 лет назад коллега (в этом духе, "вывод не обязателен") на действующей панели (уже на двери шкафа) снял крышку блока в схеме ДЗШ перекидки 220 кВ работающего  блока на довольно крупной ГЭС. Хотел показать дежурному порядок операций. Показал.  ДЗШ сработала (ЭКРА, не было у них "приёма" против такого "лома" ), скандал, крик. Тогда не увольняли сразу, обошлось. Да и мы не скрывали, честно сдались. Премии лишили, конечно.  Ну, как вам пример? На экзамене, впрочем, не время такое обсуждать ICQ/ab:)

88 (2023-06-20 19:40:04 отредактировано High_Voltage)

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

http://rzia.ru/uploads/images/7448/9848c1c2247f2a61ea830fe78840c45e.jpg http://rzia.ru/uploads/images/7448/9848c1c2247f2a61ea830fe78840c45e.jpg
Также при операции с токовым блоком присоединения с схеме токовых цепей ДЗШ кратковременно возникают две земли (общее заземление и заземление на БИ), что может привести к протеканию постороннего тока по цепям тока.

Long Live Rock'n'Roll

89 (2023-06-21 08:29:36 отредактировано Lekarь)

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

nkulesh писал(а):
2023-06-20 16:59:57

не снят БИ или установлен ещё один в цепи того же тока

Сегодня (и уже лет почти десять) ситуация такая, что даже не говорю про электромонтеров, а когда специалистов системного оператора спрашиваешь, что такое "БИ", то ответ убивает:"Я не знаю, это не моя сфера ответственности". Понятно, что не бухгалтеров спрашиваю.
Когда на местах задаешь вопрос, что такое "БИ", можно в ответ получить заявление об увольнении. А на вопрос, что этот блок испытывает, ответ - зачем вы надо мной издеваетесь.
И когда слышишь, что типа мы тут в инструкции написали, что делать, а дальше не наши проблемы, как и кто это будет делать, то сегодня это уже не прокатывает, так как в результате можно получить крупное погашение.

90 (2023-06-21 12:56:59 отредактировано doro)

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

ivalnik123 писал(а):
2023-06-20 07:54:30

В первом вопросе ток срабатывания меньше номинального и защита может сработать. Во втором - больше. Хотя и в этом случае при возникновении внешнего к. з. во время операций, есть вероятность срабатывания.

Позвольте Вам этого не позволить. Да, есть случаи, когда ток срабатывания чувствительного органа ДЗШ сопоставим с максимальным током нагрузки какого-то присоединения (и в моей практике работы в эксплуатации подобные примеры были). Случаев срабатывания основного органа по этой причине не припомню. Далее. Операциям со снятием БИ ДЗШ предшествует отключение соответствующего выключателя.
Не путайте с ДФЗ. Там перекос достаточного рабочего тока нагрузки при операцией с БИ (перевод на ОВ) вызывает срабатывание защиты. Здесь хошь - не хошь защиту выводить нужно.
Кстати, информация - на основании работы с ОРУ-220/110 по схеме 2 сш с обходной. Поправьте, если это - не универсальная формула.

91 (2023-06-21 16:27:33 отредактировано Lekarь)

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

doro писал(а):
2023-06-21 12:45:28

Операциям со снятием БИ ДЗШ предшествует отключение соответствующего выключателя.

Это тоже такой вопрос интересный. Были типовые проекты, причем электростанций, с упомянутой Вами схемой  2-мя системами шин с обходной, на которых обходные разъединители и ОСШ выполнялись снаружи здания ЗРУ 110 кВ, в котором располагались системы шин и их присоединения 110 кВ вместе с выключателями, линейными и шинными разъединителями. А вот ТТ располагались на высоковольтных вводах в здание ЗРУ - т.е. ТТ установлены в линиях 110 кВ. В таких конструкциях зона ДЗШ получалась плавующая. В нормальной схеме участок между ТТ и ЛР (вместе с самим ЛР ) входил в зону ДЗШ, а при переводе через ОВ и ОСШ, этот же участок вместе с ТТ автоматически уходил в зону защиты линии. Но сосульки на козырьках кровли здания ЗРУ висели над ТТ и наружной части вводов 110 кВ в здание. Падение сосулек в нормальной схеме приводило к работе ДЗШ, а в ремонтной. когда через ОВ, просто к отключению линии. По факту, операции с токовыми блоками ДЗШ, без вывода самой ДЗШ в таких схемах, всегда рискованные.

92

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

Lekarь писал(а):
2023-06-21 16:25:46

Падение сосулек в нормальной схеме приводило к работе ДЗШ

Это же ведь неправильная работа, ведь на улице - это уже зона защиты линии.  Там может ТТ перегружались и уходили в насыщение?

93

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

Dr.Radio писал(а):
2023-06-23 18:10:19

Это же ведь неправильная работа, ведь на улице - это уже зона защиты линии.  Там может ТТ перегружались и уходили в насыщение?

Когда ВЛ работает через ОВ и ОСШ, то ТТ получались в зоне защиты линии. А когда нормальная схема, тут как повезет. Сосульки падали на ввода, а с наружной стороны вводов были ТТ. И тут все зависело от места повреждения фарфоровой рубашки ввода.
А насыщению, многовато внимания стали уделять. Не столько ТТ насыщаются, сколько ошибочно включают ЗН.

94

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

Lekarь писал(а):
2023-06-23 18:43:01

сколько ошибочно включают ЗН

Вот это вообще весело. Там нет оперативной блокировки разъединителей?
А по поводу насыщения: был у нас случай, однофазное КЗ буквально на первой опоре линии, ТТ ушли в насыщение, и из-за этого ложно сработала ДЗШ.

95

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

Dr.Radio писал(а):
2023-06-25 10:05:29

Вот это вообще весело. Там нет оперативной блокировки разъединителей?

есть. И кстати на той самой злосчастной АЭС она тоже была, после которой тема насыщения стала причиной всех бед с РЗА.
Людей надо перед допуском к работам по ведению переключений учить в специальных заведениях года два-три, тогда и блокировки не нужны будут.

96

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

Lekarь писал(а):
2023-06-25 10:26:58

Людей надо перед допуском к работам по ведению переключений учить в специальных заведениях года два-три, тогда и блокировки не нужны будут.

Я не был бы так категоричен, защита от дурака - она всегда нужна. Хотя у нас фактически не было оперблокировки, но оперативный персонал как-то даже не косячил.

97

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

Lekarь писал(а):
2023-06-25 10:26:58

Людей надо перед допуском к работам по ведению переключений учить в специальных заведениях года два-три, тогда и блокировки не нужны будут.

Тю! Блокировки всегда будут нужны. А где Вы найдете ДЭМ (или монтера ОВБ) с двухлетним специальным образованием? От силы, среднее общее образование.

98

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

Dr.Radio писал(а):
2023-06-25 14:26:58

Я не был бы так категоричен, защита от дурака - она всегда нужна. Хотя у нас фактически не было оперблокировки, но оперативный персонал как-то даже не косячил.

Дураками, дежурных монтеров и диспетчеров на подстанциях, я бы не назвал. Очень грамотные люди в своем большинстве. Обладать отличными знаниями и уметь это очень разные вещи. Вы можете знать. правила дорожного движения наизусть, но пока вас не научать водить автомобиль, ваши знания не нужны. Плюс к знаниям и умениям должен быть определенный тип характера.
Блокировка всё это не заменит. Конечно в минимальном объеме она нужна, но теже ЗНЛ на ЛР ничем нельзя сблокировать. если на линии нет отбора напряжения. А в сетях среднего напряжения этих отборов почти нигде нет.

Добавлено: 2023-06-26 09:47:25

doro писал(а):
2023-06-25 19:28:41

Тю! Блокировки всегда будут нужны. А где Вы найдете ДЭМ (или монтера ОВБ) с двухлетним специальным образованием? От силы, среднее общее образование.

тут я согласен. Капитализм для таких ребят (с двухлетним специальным образованием) предусмотрел более безопасную и хорошо оплачиваемую работу - менеджер по продажам высоковольтного оборудования.

99

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

Lekarь писал(а):
2023-06-26 07:47:25

ЗНЛ на ЛР ничем нельзя сблокировать

Механический замок рулит.

100 (2023-06-26 08:52:14 отредактировано Lekarь)

Re: Вывод ДЗШ при операциях с токовыми блоками

r3laydefend0r писал(а):
2023-06-26 08:39:41

Механический замок рулит.

Имеете ввиду. сегменты или просто висячий (хозяйственный) замок?
Если они, то ЛР у вас отключен, перед включением ЗНЛ и что может помешать включить ЗНЛ на линию, находящуюся под напряжением, если механический замок снят, а  сегменты разблокированы?
Это самый простой случай, а уж много ли по стране найдешь блокировок, когда будет запрет подачи напряжения на  заземленные токоведущие части, со стороны низкого или среднего напряжения на подстанции, редко когда такое встретишь.