561

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Ооо, в 1962 г. много чего умели делать и фиксировать. Например, когда производили серию высотных ядерных взрывов для изучения электромагнитного импульса на наземные цели, то параллельно изучали воздействие этого импульса на системы наведения ракет с целью выведения их из строя ядерной противоракетой. Для этого с большой высоты сбрасывались специальные контейнеры на разном удалении от эпицентра взрыва. В этих контейнерах размещались специальные датчики, записывающие всю интересующую информацию о параметрах ЭМИ. Затем эти контейнеры опускались на парашютах и из них изымались все эти датчики и передавались на исследование. Так, в частности, определялась мощность ЯВ, необходимая для надежного поражения ракеты. А вы говорите как импульсные токи в 3000 А фиксировались!

Бывал я в музее ядерного оружия в знаменитом Сарове. Видел аппаратуру, которая там. Поэтому и спрашиваю, что сомневаюсь в фиксации таких токов в то время. Расчетная величина, для меня как то более реалистичнее смотрится.

562 (2015-07-29 21:59:36 отредактировано Lekarь)

Re: энергобезопасность страны

Спартак Молодцов пишет:

Радует, что в СО мастера на все руки, энергетики даже стандарты на здания умеют сочинять. И швец, и жнец, и на дуде игрец.

Да, мастера на все руки. Даже был Стандарт по Эксплуатации гидрогенераторов.
Плохо в написании Стандартов, что их пишут не те кто должен этим заниматься.
Конечно НТД нужна, но готовить ее должны специализированные институты, не занимающиеся эксплуатацией.
Правда я возможно ничего не понимаю в этих делах, и все так и должно  быть.
На сайт ФСК тоже зайдешь и пипец, сколько там Стандартов.

563 (2015-07-30 14:00:36 отредактировано ХВА)

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Ооо, в 1962 г. много чего умели делать и фиксировать.

В 1962 г. не делали микросхемы высокой степени интеграции. Одной из составляющих "ядрённого" взрыва является ионизирующее излучение. Оно приведет к массовому выходу из строя или деградации чипов с высокой степенью интеграции (первыми погибнут высокопроизводительные сервера и компы). Никто не делает МП защиты на компонентах, устойчивых к ионизирующим излучениям (цена вопроса существенно увеличивается). Защита только от электромагнитного импульса при "ядрённом"взрыве не позволит сохранить аппаратуру. Нет смысла защищаться только от электромагнитного импульса, не предусмотрев защиту от ионизирующего излучения (деньги на ветер). А такая защита - немалые деньги. Да и еще оптоволокно от ионизирующего излучения "мутнеет" (устойчивое к нему довольно дорого стоит).
Нет большого смысла защищаться от "ядрённых" взрывов в гражданской электроэнергетике, т.к. все равно другая инфраструктура погибнет.
Защиту электроэнергетики от "ядрённых" взрывов должно обеспечивать государство, гарантируя адекватный ответ.

564

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

Бывал я в музее ядерного оружия в знаменитом Сарове. Видел аппаратуру, которая там. Поэтому и спрашиваю, что сомневаюсь в фиксации таких токов в то время. Расчетная величина, для меня как то более реалистичнее смотрится.

Никаких проблем с фиксацией импульсных токов в то время не было. Простейшее устройство: небольшой стержень из специального ферромагнитного материала, расположенного рядом с проводом. При прохождении импульса тока через этот провод этот стержень намагничивался. Для определения степени его намагничивания, пропорционального току, этот стержень вставляют в катушку довольно простого измерительного прибора. В то время выпускались уже довольно оригинальные и сложные электронные приборы. Например, в ядерной боеголовке тактической ракеты класса земля-земля в качестве последней ступени предохранения использовался Допплеровский высотомер (ядерные боеголовки всегда взрываются на некоторой высоте для увеличения радиуса поражения. Минимальная высота была 200 м, максимальная 1 км). Этот высотомер был выполнен на желудевых лампах, залитых вместе с остальными элементами мягким силиконовым компаундом белого цвета. То есть, я хочу сказать, что в те годы техника была уже хорошо развита и поэтому не было никаких проблем с решением такой простейшей задачи, как фиксация импульсного тока в 3 кА.

565

Re: энергобезопасность страны

ХВА пишет:

В 1962 г. не делали микросхемы высокой степени интеграции. Одной из составляющих "ядрённого" взрыва является ионизирующее излучение. Оно приведет к массовому выходу из строя или деградации чипов с высокой степенью интеграции (первыми погибнут высокопроизводительные сервера и компы). Никто не делает МП защиты на компонентах, устойчивых к ионизирующим излучениям (цена вопроса существенно увеличивается). Защита только от электромагнитного импульса при "ядрённом"взрыве не позволит сохранить аппаратуру. Нет смысла защищаться только от электромагнитного импульса, не предусмотрев защиту от ионизирующего излучения (деньги на ветер). А такая защита - немалые деньги. Да и еще оптоволокно от ионизирующего излучения "мутнеет" (устойчивое к нему довольно дорого стоит). Нет большого смысла защищаться от "ядрённых" взрывов в гражданской электроэнергетике, т.к. все равно другая инфраструктура погибнет.Защиту электроэнергетики от "ядрённых" взрывов должно обеспечивать государство, гарантируя адекватный ответ.

Позвольте с Вами не согласиться:
1. Интегральные микросхемы постоянно проверяли на устойчивость к ионизирующему излучению и постоянно совершенствовали определенные их типы для применения в военной технике. Базовый испытательный центр для таких проверок находился на Чернобыльской АЭС (только не надо шуток по этому поводу).
2. Ионизирующее излучение является одним из поражающих факторов наземного ЯВ, но не высотного. Никакого ионизирующего излучения с высоты в несколько сотен километров на поверхности земли не будет.
3. Военная электронная аппаратура хорошо защищена от воздействия ЭМИ ЯВ. Ничего особо сложного, экзотического и особо дорого в этой защите нет
(см. http://www.gurevich-publications.com/ar … prot_r.pdf  ). Тот факт, что сегодня еще никто не делает МП защиты устойчивыми к воздействию ЭМИ ЯВ не говорит о том, что их не надо начинать защищать. Причем, защищать можно и существующие защиты, не обязательно разрабатывать новые.
4. Электроэнергетика является самой важной из всех видов инфраструктуры страны потому, что она является основой для всех других видов инфраструктуры: водоснабжения, связи.
5. Защиту должно обеспечить государство? А что такое государство? Чиновники сидящие по кабинетам? Так они вообще ничего не знают об этой проблеме и знать не хотят. Такой подход, что нам все должен обеспечить какой-то "дядя", а мы будем стоять в стороне и молча наблюдать, как этот "дядя" справляется со своим делом, до добра не доведет!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

566

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Интегральные микросхемы постоянно проверяли на устойчивость к ионизирующему излучению и постоянно совершенствовали определенные их типы для применения в военной технике.

Откуда взять разработчику РЗА компоненты для военной техники, устойчивые к радиации?
Такие чипы должны держать мощный поток гамма-лучей и нейтронов. При "ядрёном" взрыве такой поток длится около 20 секунд, причем в первые 5 секунд наиболее мощные (на сколько помню около 95%). Проникающая радиация ионизирует атомы. Смогут ли чипы с технологией несколько нм выдержать это или хотя бы не деградировать? Сильно сомневаюсь.
Это обычный "ядреный" взрыв. А есть еще и нейтронные боезаряды, где основная энергия "ядрённого" взрыва идет именно на излучение нейтронов.
Глубоко под землю все ПС с микропроцессорной техникой надо закапывать?

observer пишет:

Электроэнергетика является самой важной из всех видов инфраструктуры страны потому, что она является основой для всех других видов инфраструктуры: водоснабжения, связи.

Но не вооруженных сил.

observer пишет:

Защиту должно обеспечить государство? А что такое государство? Чиновники сидящие по кабинетам?

Это должны обеспечить ракетные войска стратегического назначения, которые должны ответить на применение "ядрённых" боеприпасов так, что бы мало атакующей стороне не показалось.

567

Re: энергобезопасность страны

ХВА пишет:

Откуда взять разработчику РЗА компоненты для военной техники, устойчивые к радиации?Такие чипы должны держать мощный поток гамма-лучей и нейтронов. При "ядрёном" взрыве такой поток длится около 20 секунд, причем в первые 5 секунд наиболее мощные (на сколько помню около 95%). Проникающая радиация ионизирует атомы. Смогут ли чипы с технологией несколько нм выдержать это или хотя бы не деградировать? Сильно сомневаюсь.Это обычный "ядреный" взрыв. А есть еще и нейтронные боезаряды, где основная энергия "ядрённого" взрыва идет именно на излучение нейтронов.Глубоко под землю все ПС с микропроцессорной техникой надо закапывать?

Интересно, а вы вообще читаете посты, на которые отвечаете? Пункт 2 моего поста читали? если да, то к чему все написанное Вами? Если нет, то почитайте.

568

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Интересно, а вы вообще читаете посты, на которые отвечаете?

Читаю.
Если кто-то применит высотный ЯВ для атаки на кого-то, то он применит комплекс мер, в числе которых будут и наземные с высоким уровнем излучения.
Наверное, в США понимают это, исследуют проблему. Приходят к выводу, что защитить всю электроэнергетику просто не реально. Какой смысл защищаться от ЭМИ, когда противник применит все в комплексе? Ну если конечно противник из ума не сошел. Хотя он действительно должен сойти с ума, чтобы решится на такое. Ответ последует.

569

Re: энергобезопасность страны

ХВА пишет:

Если кто-то применит высотный ЯВ для атаки на кого-то, то он применит комплекс мер, в числе которых будут и наземные с высоким уровнем излучения.

Ну, значит, Вы самый крутой специалист по ядерной войне в мире, поскольку ни один другой специалист в этой области не считает, что высотный ЯВ (который не влияет напрямую на людей, в чем и состоит его привлекательность) обязательно должен сопровождаться массовым убийством сотен тысяч людей вашим "комплексом мер".

570

Re: энергобезопасность страны

ХВА пишет:

Приходят к выводу, что защитить всю электроэнергетику просто не реально

Если Вы пришли к такому выводу, значит не читали мою статью как раз на эту тему. Почитайте, там как раз приводятся взгляды ведущих американских специалистов на проблему: http://www.gurevich-publications.com/ar … ects_r.pdf

571 (2015-07-30 20:29:26 отредактировано observer)

Re: энергобезопасность страны

ХВА пишет:

observer пишет:Электроэнергетика является самой важной из всех видов инфраструктуры страны потому, что она является основой для всех других видов инфраструктуры: водоснабжения, связи.Но не вооруженных сил.

Ну да, как же. Вооруженные силы могут спокойненько так прожить без электроэнергии и без воды... Зачем это им? Стойкие оловянные солдатики...
А вообще-то, причем здесь вооруженные силы? Мы ведь говорим о разрушении инфраструктуры страны.

572

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Вы самый крутой специалист по ядерной войне в мире,

Я не крутой специалист по ядерной войне. Просто высказывают свои предположения, возможно и не правильные.

observer пишет:

поскольку ни один другой специалист в этой области не считает, что высотный ЯВ (который не влияет напрямую на людей, в чем и состоит его привлекательность) обязательно должен сопровождаться массовым убийством сотен тысяч людей вашим "комплексом мер"

А вот с этим не согласен. Есть те, которые считают необходимым массовое убийство людей. Иначе зачем было специально разрабатывать нейтронные боеприпасы, действие которых приводит к минимальным физическим разрушениям объектов инфраструктуры (здания, дороги и т.д.), особо не заражают радиацией местность, но поражают людей больше, чем обычные ядерные?

observer пишет:

взгляды ведущих американских специалистов на проблему

Ну это, опять по моему мнению, похоже на взгляды ведущих специалистов в области изменения климата: одни предрекают глобальное потепление, другие - глобальное похолодание. И у всех все обосновано.
Опять на мой взгляд, ведущие специалисты в области тактики и стратегии применения ядерного оружия, от мнения которых реально что-то зависит, обычно публично свои соображения не высказывают.

Добавлено: 2015-07-30 22:47:32

observer пишет:

Мы ведь говорим о разрушении инфраструктуры страны.

За которой последует ответное разрушение инфраструктуры другой страны.

Добавлено: 2015-07-30 22:49:41

observer пишет:

Вооруженные силы могут спокойненько так прожить без электроэнергии

Свои источники электроэнергии у того, кто ответит, есть. Тополь-М не требует подключения к электрической сети.

573

Re: энергобезопасность страны

ХВА пишет:

А вот с этим не согласен. Есть те, которые считают необходимым массовое убийство людей. Иначе зачем было специально разрабатывать нейтронные боеприпасы, действие которых приводит к минимальным физическим разрушениям объектов инфраструктуры (здания, дороги и т.д.), особо не заражают радиацией местность, но поражают людей больше, чем обычные ядерные?

Какой-то странный у нас с Вами диалог... При чем здесь нейтронные боеприпасы? При чем здесь необходимость массового убийства людей? Я вам про Фому, а вы мне про Ерему! Наверное это сигнал о том, что пора прекращать...

574

Re: энергобезопасность страны

ХВА пишет:

Опять на мой взгляд, ведущие специалисты в области тактики и стратегии применения ядерного оружия, от мнения которых реально что-то зависит, обычно публично свои соображения не высказывают

Ваш взгляд именно такой потому, что Вы не читали их высказываний и делаете выводы только на основе собственных чисто интуитивных ощущений. В ситуации, когда оппонент слабо знаком с проблемой  но заранее уверен в правильности своих поверхностных ощущений, спорить и доказывать ему что-то - дело бесперспективное. Поэтому предлагаю на этом закончить обсуждение этой темы.

575 (2015-07-30 23:30:27 отредактировано Lekarь)

Re: энергобезопасность страны

Спартак Молодцов пишет:

Ну, в компетенции СО по любым вопросам я не сомневаюсь.

Я, извиняюсь не Стандарт, а Типовые проектные решения и технические требования для подготовки рабочих проектов строительства и реконструкции зданий для размещения диспетчерских центров ...
Т.е. это документ для внутренного пользования.
А, вообще, как мне мои старшие коллеги говорят:"Ты щастья своего не понимаешь, для кого ты учился, работал и жил. Это мы не пойми для какого-то виртуального социализма и коммунизма родились, учились  и жили, а ты для вполне осязаемых конкретных людей живешь - директоров, их семей и лучших друзей! Щастье в том, что они все знают, все умеют, ты видишь их лоснящиеся лица, лица их детей и лучших друзей! Они тебя воспитывают, что надо быть смиренным и улыбчивым!" )))))))))

576

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

4. Электроэнергетика является самой важной из всех видов инфраструктуры страны потому, что она является основой для всех других видов инфраструктуры: водоснабжения, связи.

Это не так. Без электроэнергии вы проживете, а вот без воды пожалуй нет. Да и вообще никогда не следует, возвеличивать, что кто-то или какая-то отрасль важнее других - это тут же порождает проблемы. Западный мир это давно понял, и его идеология такова, что любая профессия и работа требует уважения.

577

Re: энергобезопасность страны

ХВА пишет:

Свои источники электроэнергии у того, кто ответит, есть. Тополь-М не требует подключения к электрической сети.

Взлететь еще надо Тополю-М. Что происходит с ракетами, мы все время от времени слышим благодаря СМИ. Где базируются дивизии этих Тополей известно - в большинстве областей, которые деградируют. та же Ивановская область. Можно конечно думать, что военных там закормили и обеспечивают все необходимым, что они ни в чем нужды не знают. Это только можно думать. Ведь все эти комплексы требуют эксплуатации, с соблюдением всех регламентов, т.е. полной отдачи человека работе, что на сегодняшний день сомнительно при тех условиях в которых существуют военные.
Да и потенциал умников и умниц, видимо исчерпан. Вчера только прочитал, что Россия в конце десятки по результатам всемирных олимпиад по математике. Задуматься то есть над чем.

578

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

Взлететь еще надо Тополю-М. Что происходит с ракетами, мы все время от времени слышим благодаря СМИ. Где базируются дивизии этих Тополей известно - в большинстве областей, которые деградируют. та же Ивановская область. Можно конечно думать, что военных там закормили и обеспечивают все необходимым, что они ни в чем нужды не знают. Это только можно думать. Ведь все эти комплексы требуют эксплуатации, с соблюдением всех регламентов, т.е. полной отдачи человека работе, что на сегодняшний день сомнительно при тех условиях в которых существуют военные.

Совершенно верно! И даже странно, как можно этого не понимать.

Добавлено: 2015-07-31 09:51:38

Lekarь пишет:

Это не так. Без электроэнергии вы проживете, а вот без воды пожалуй нет.

Вы наверное забыли, что без электроэнергии никакой воды не будет, во всяком случае в крупных городах: насосы то ведь все на электричестве работают!

579

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Наверное это сигнал о том, что пора прекращать...

Да наверное. Спасибо за обсуждение. Во многом, но не во всем, с Вами согласен.

580

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

Что происходит с ракетами, мы все время от времени слышим благодаря СМИ.

По сообщениям прессы тополя нормально летают (с середины 80-х летают). С Булавой намучились (новая она).
А с авиацией проблемы. Но Вы их изложили

observer пишет:

Ведь все эти комплексы требуют эксплуатации, с соблюдением всех регламентов

Эффективные манагеры в Минобороне в свое время позакрывали военные училища для авиационных техников. Сейчас опять их восстанавливают.
Ничем не напоминает ситуацию с оптимизацией расходов на персонал в российской электроэнергетике?