21

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Antip пишет:

В той же книге у М.А.Шабада в разделах по выбору ТТ в дополнение к 1,1Iс.з. говорится о необходимости обеспечить работу реле без вибрации.

Сильно сомневаюсь, что для терминалов эта проверка актуальна. Шабад для электромеханики писал. Это моё ИМХО. Посмотрим что коллеги скажут. Скажу лишь, что ни разу не получал замечаний по поводу того, что эта проверка для терминалов не произведена.

Antip пишет:

Не внушают доверия фразы типа

А на основании чего я могу что то конкретное утверждать? Тут не указан тип ТТ, не приведена кривая 10% погрешности. Я всего лишь говорю, что каждое решение нужно обосновывать расчетами.

22

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Antip пишет:

видно, что при токе порядка 7кА ТТ 200/5 насыщаются.

на этой КЛ 20 кВ нет отсечки и при 2-х ф АВ ТТ вполне адекватно трансформируют в течении примерно 1.3 сек,проблемы начинаются при переходе в 3-ф кз

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

23

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Fiksius пишет:

Шабад для электромеханики писал.
А на основании чего я могу что то конкретное утверждать?

Так и все в равных условиях. Для электромеханики все могли и умели, а для новой техники нужно подождать рождения нового Шабада. Благо процент внедрения новой техники из всего числа устройств РЗА не высокий. Такими темпами время ждать видимо есть. Прошу прощения за иронию.

Ближе к теме: to fanatik_fs. Кратность первичного тока по отношению к номинальному току ТТ 150 раз. Можно смело утверждать, что половина первичного тока будет греть магнитопровод. Остальное трансформируется во вторичную обмотку.

to Fiksius: Пример из microcap не совсем отображает действительность - не понятные "биения" тока после насыщения сердечника. Ожидать, что за счет них терминал отработает уставку, я бы побоялся. Пример расчета в установившемся режиме погрешности ТТ есть в задачнике по РЗ Авербуха. Вот с переходным процессом сложнее. В вашем примере microcap учитываете постоянную времени первичной сети, остаточную намагниченность магнитопровода?

24

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Antip пишет:

Вот с переходным процессом сложнее. В вашем примере microcap учитываете постоянную времени первичной сети, остаточную намагниченность магнитопровода?

Ну модель эта не моя, falcon выложил эти результаты моделирования, хотя с уверенностью можно сказать, что ни постоянная времени сети, ни остаточная намагниченность не учитывается. Но сильно ли они повлияют? Постоянная времени сети сделает процесс более плавным, весь ток из вторичной обмотки не будет мгновенно уходить в ветвь намагничивания, скорее "биения" пропадут, т.к. они явно косяк вычислительный. А расчет с остаточной намагниченностью просто показал бы, что при её наличии насыщение раньше возникло бы. Но это все не влияет на основной вывод: с ростом первичного тока, несмотря на насыщение ТТ, вторичный ток все равно растет, а значит, если при, например, первичном токе 5 кА действующее значение тока во вторичной цепи больеш уставки, то при первичном токе 10 кА, оно так же будет больше.

25

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Antip пишет:

Так и все в равных условиях. Для электромеханики все могли и умели, а для новой техники нужно подождать рождения нового Шабада.

Не, Шабад тут не при чем. Просто в изменение тока для электромеханических реле и цифровых терминалов всё таки разные вещи.
Щас скажу как дилетант, как сам понимаю. Для электромеханики высокая несинусоидальность тока, возникающяя при насыщении ТТ, приводила, грубо говоря, к друбезгу контактов, есть ток во вторичной цепи - реле сработало, "ушел" весь ток в ветвь намагничивания - реле "отпустило". Для каждого реле было определен предел несунусоидальности, при котором реле надежно срабатывало. Терминалам же на несунусоидальность плевать, ну нет тока во вторичной цепи, вычисление действующего значения тока все равно продолжается.
Буду признателен, если кто нибудь более научно это напишет. Ну или что я не прав.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Fiksius пишет:

с ростом первичного тока, несмотря на насыщение ТТ, вторичный ток все равно растет, а значит, если при, например, первичном токе 5 кА действующее значение тока во вторичной цепи больеш уставки, то при первичном токе 10 кА, оно так же будет больше.

Расти действительно будет (в пределе получится как бы воздушный ТТ). Но вот что терминал в результате этого всего увидит- сложно сказать. Потому что у него фильтры на входе+ДПФ внутри (и надо бы посмотреть, как влияет ДПФ на то, что видит терминал). Бывают терминалы, которые как-то пытаются восстановить форму кривой, их нужно рассматривать отдельно.
Из всего этого я бы сделал вывод, что лучше все-таки проверить для макс. тока КЗ. Согласен с утверждением

Fiksius пишет:

Сильно сомневаюсь, что для терминалов эта проверка актуальна. Шабад для электромеханики писал.

27

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Fiksius пишет:

Терминалам же на несунусоидальность плевать, ну нет тока во вторичной цепи, вычисление действующего значения тока все равно продолжается.

И

retriever пишет:

Но вот что терминал в результате этого всего увидит- сложно сказать. Потому что у него фильтры на входе+ДПФ внутри (и надо бы посмотреть, как влияет ДПФ на то, что видит терминал). Бывают терминалы, которые как-то пытаются восстановить форму кривой...

Это раз. Два - терминал расчитан на срок службы меньший, чем ТТ. А что если через 12 лет поставят другой терминал, или токовое реле? Да что и говорить, случиться ложное отключение, чья вина? Производителя, который не указал допустимую токовую погрешность, проектанта, который не зная на что опереться выбрал ТТ?

Fiksius, попробуйте шагнуть дальше. Как будет время и возможность, я бы из тех кривых тока выделил основную гармонику ДПФ и сравнил с первичным током, затем с уставкой. Действующее значение тока ведь просчитывается после преобразований вторичного тока в цифру. И как сказал ранее retriever, не все производители в измерительных органах тока используют действующее значение. Надо полагать, что алгорим этот является коммерческой тайной.

28

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Не очень хотел влезать в беседу т.к. сам вопрос до конца мне не понятен, по отношению к терминалам. Но вот думаю коллега Antip прав, что считать нужно не только на 10% погрешность, но и на предельно допустимую погрешность. По крайней мере в руководствах на Сириус я видел фразу, что терминал может работать с погрешностями тт вполть до 50%. Так что как себя будут вести терминалы при близких КЗ и насыщении, когда погрешность будет выше допустим 50% и к тому же будут появляться нечетные гармоники непонятно. Будет ли у них внутри какой то виртуальный "дребезг контактов" или что там, как обсчитываются гармоники, какова устойчивость срабатывания ....
Вполне возможно, что терминал "заткнется" и все.
Кое что вычитал в Либерзоне, там ясно что на предельно допустимую считать надо, а вот как быть с терминалами конечно не понятно, тогда их не было. Интересное подчеркнул.
У начинателя темы в расчете присутствует формула 15000/Ктт = 750А на вторичке, косвенно получается что кратность равна 150, откуда у ТТ такая кратность. Так что думаю на формулу упомянутую в первом сообщении можно опираться, тем более, если напряжение снято с реальных ТТ при снятии ВАХ.

Post's attachments

Расчеты допустимых нагрузок в токовых цепях РЗА 2.pdf 171.43 Кб, 31 скачиваний с 2014-02-11 

Расчеты допустимых нагрузок в токовых цепях РЗА.pdf 222.39 Кб, 28 скачиваний с 2014-02-11 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

29

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

За #23 и #26 я поставил по +1.
А именно, за

Antip пишет:

Ожидать, что за счет них терминал отработает уставку, я бы побоялся.

и

retriever пишет:

Из всего этого я бы сделал вывод, что лучше все-таки проверить для макс. тока КЗ.


Коллеги подтвердили мои мысли.
Тем более, что по большей части макс. ТКЗ такие, что нынешние ТТ после выбора их по токам нагрузки вполне проходят по погрешностям. А в случаях, когда рядом источники ЭЭ, и, как следствие, большие ТКЗ???... Может, какой-то конкретный терминал и сработает от какого-то конкретного ТТ. Может, в большинстве случаев - все ОК. НО есть закон бутерброда, согласно которому применительно к РЗА происходит именно то неприятное событие, которое именно там вызывает ложное действие (или не вызывает нужное)... Словом, случайно уроненный бутерброд падает маслом вниз на поверхность, что менее всего очищается.
И потом, пусть будет доказано, что терминал сработает. Но тогда как в самом деле вычислять ток от максимального КЗ через терминал. Каждый раз делать опыты или моделировать? И это проектанту???
Знаете, даже при очень больших ТКЗ не помню случая, чтобы не находили выходы их положений, рассчитывая по макс. ТКЗ и линейно пересчитывая их во втор. токи. Например, больший КТТ, а для учета - отпайку с меньшим Ктт ( или другой ТТ).

Делай , что должен, и будь, что будет

30 (2014-02-11 14:32:40 отредактировано Andrey_13)

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Тоже не хотел влезать в тему, поскольку только начинаю её осваивать. В документе "5916тм-т1 - Рекомендации по расчету сечений жил контрольных кабелей в токовых цепях РЗ" есть пункт 1.16
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/4000/64376/thumb/p18ggdve7r1pqjcrv1d9umo418oi1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/4000/64376/thumb/p18ggdve7r1pqjcrv1d9umo418oi1.jpg
Что изменилось с тех времён? Что составляет значительную часть нагрузки ТТ? Замена ЭМ на МП снизила нагрузку или никак не изменила, поскольку сопротивление кабелей составляет бОльшую часть нагрузки? И у кого есть упоминаемые руководящие указания за 1948 год?

31

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Да нашел, у Радиуса. У ЭКРЫ и Бреслера тоже есть фраза, что для реле УРОВ максимальная погрешность 50%.
Считать, потому что не знаем, что насчитает терминал при больших погрешностях? Ок. Перестраховаться никогда лишним не будет. Вот и данные максимальной погрешности оказывается есть.
И все же очень хотелось бы по этому поводу услышать мнение производителей оборудования РЗА.

32

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

#31,
Все к тому же. Пусть какое-то у-во допускает 50%. Далее, мы знаем, при каком токе ТТ дает не более 10%. А как вычислить ток, при котором 50%? Да и , вот ссылка на УРОВ. Но ведь его токовые цепи не питаются отдельно от остальных защит, для которых, видимо, нужно 10 %.

Делай , что должен, и будь, что будет

33

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

#32,


Для защит нужно 10%, а когда КЗ близкое с большими токами, то мы уже гарантированно знаем, что в зоне и  должны работать. Тут даем послабление к характеристикам наших ТТ и допускаем к примеру погрешность уже 50% (зависит от типов реле, терминалов и т.п.). проверка далее ведется с помощью коэффициента А, который определяется по графику зависимости. По сути этот коэффициент снижает требования к необходимой нам кратности. Это описано и у Шабада в "Шабад М.А. Трансформаторы тока в схемах релейной защиты (1998)" стр. 22 и у Либерзона стр.75-76.
Но хочу заметить, что это не  актуально для ДЗШ у которой даже при близких КЗ должны сохраняться 10%.

34 (2014-02-12 11:06:18 отредактировано Andrey_13)

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Из документа, приведённого в #30, я так понял, проверка при максимальном токе КЗ была отменена из-за того, что требовалось большое сечение токовых цепей.

Fiksius пишет:

Считать, потому что не знаем, что насчитает терминал при больших погрешностях? Ок. Перестраховаться никогда лишним не будет. Вот и данные максимальной погрешности оказывается есть.

Во всяком случае прикрыться есть чем - руководством на терминал. Приняв расчётную кратность к максимальному току КЗ (при КЗ в месте установки ТТ) как бы при расчёте не получить сечение в 50 кв. мм.

35

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Andrey_13 пишет:

Из документа, приведённого в #30, я так понял, проверка при максимальном токе КЗ была отменена из-за того, что требовалось большое сечение токовых цепей.

Не совсем так. Проверку на 10%-ю точность стали производить для другой расчетной точки к.з. Надежность функционирования при максимальном т.к.з не отменяется этим документом.

rimsasha пишет:

Но хочу заметить, что это не  актуально для ДЗШ у которой даже при близких КЗ должны сохраняться 10%.

Интересно, что за алгоритм торможения у рассматриваемой ДЗШ?

36

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Antip пишет:

Интересно, что за алгоритм торможения у рассматриваемой ДЗШ?


Не совсем понял вопроса.
При чем тут торможение, речь идет о том что для ДЗШ, при внешних КЗ (допустим у шин ПС), ТТ должны сохранять погрешность не более 10%, во избежании повышенных небалансов.

37

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Ошибаетесь. Если при внешних близких к.з. ТТ обеспечат 10% погрешности, то тормозить и вовсе как бы не надо.
Совершенные алгоритмы ДЗШ такие, что при внутренних отключают без дополнительного торможения, а при внешних максимально тормозят не дав сработать. Современные реле ДЗШ допускают просто огромную погрешность, по сравнению с дистанционными реле, например, где надо обеспечить точность характеристики.

38

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

#37,


Я про торможение и не упоминал изначально, при 10% не надо. Есть с торможением современные и не очень и не только современные, а еще на РНТ об это нет спора и речи. Я считаю суть не в этом, если вы взялись проектировать и расчитывать ДЗШ и ТТ к ним или просто менять ТТ, а ДЗШ остается старым, то будьте добры обеспечить не более 10% при внешнем КЗ, а уж алгоритмы только улучшат ситуацию. На алгоритмы надеяться уже в ситуациях, когда нужно выкручиваться и нет возможности обеспечить 10%.

39

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

А можно я вкину свои 5 коп?
Я про вопрос топикстартера. Основной вопрос был - а выдюжит вход или нет при КЗ?  Там трансик где ватт на 30-40... там есть нагрузка и проводников и сепрамчика + внутреннее сопротивление... я не считал - но интуитивно, не потянет тот трансик 750А во вторичке при КЗ, во вторых разгонит напряжение нехилое и, вероятность больше нуля,  сам загнется прогорит изоляция. Пошел к наладчикам, говорят если 300-400 во вторичке будет то и то хорошо, а далее захлебнется просто... Так чт о я бы за вход сепрама не волновался, скорее сдохнет сам транс. ИМХО.

40 (2014-02-13 17:25:33 отредактировано Hitryi)

Re: Максимальный ток во вторичной обмотке ТТ при КЗ

Уважаемые коллеги, предлагаю следующий вариант.

В составе функций терминала, скорее всего, используется токовая отсечка. Предполагаю, что ток ее срабатывания меньше 500 А вторичных. В этом случае можно написать Заказчику, что термическая стойкость обеспечивается путем отключения КЗ защитой с временем срабатывания ТО, а при отказе выключателя или терминала - с временем УРОВ или ЛЗШ соответственно. При этом ТТ не должен выйти за пределы 10%й погрешности при токе 1,1*Iуставки ТО.

Если отсечки нет, что возможно, или ее ток срабатывания больше 500 А вторичных, что маловероятно, можно сделать так: посчитать, способен ли ТТ выдать 500 А во вторичные цепи. Т.е. взять сопротивление из #1, умножить на 500 А, получить Uнам и показать, что прямая идет выше ВАХ ТТ.
Это математически. Реальный ТТ погибнет, но формулировка, что выживание терминала обеспечивается за счет гибели ТТ, Заказчика не устроит.