1

Тема: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

Доброго времени суток!

Вот вырезка из книги Шабада Расчеты РЗА 2003 год:http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/4500/84831/thumb/p19jfjfj1lpiimg1i112k3m011.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/4500/84831/thumb/p19jfjfj1lpiimg1i112k3m011.png

Там написана фраза: "эта сумма сравнима со стоимостью всех 9 комплектов цифровых реле при примерном сроке окупаемости в 3 года", подскажите как это так сделан вывод и откуда взялось 3 года и вообще правдоподобен ли данный вывод?

И вообще интересно мнение релейщиков, по поводу технико-экономического обоснования применения цифровых РЗА, может кто встречал какие либо статьи кроме рассуждений которые расписаны в данной книге?

P.S.:На мой взгляд, так нельзя считать так как ценник на цифровые реле и электромеханические разный (электромеханика дешевле, только вот интересно на сколько?) и по поводу окупаемости - тогда нужно еще учитывать ценник самого цифрового реле..

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

2

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

Ахметов Павел МТ пишет:

так как ценник на цифровые реле и электромеханические разный

Какая эксплуатации разница, что в тех ценниках понаписано? У них нормы времени. Или в РФ в службах РЗА на местах остались только "делители денег", а всё ТО РЗА отдано на откуп подрядным организациям?

UPD
Это было про прейскуранты на проверки защит ))

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

3 (2015-04-22 12:55:39 отредактировано GRadFar)

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

Ахметов Павел МТ пишет:

подскажите как это так сделан вывод и откуда взялось 3 года

Предположим, что цена цифрового реле равна 300 тыс. руб. В сумме - 2700 т.р., что и соответствует затратам на профилактику ЭМ за три года (900 тыров х 3 года). Правдоподобность за скобками - одни предположения...
Я считал года полтора назад варианты замены защит 6 кВ, построенных еще на ИТ-80. МТЗ и отсечка уже дают 4 токовых, плюс реле времени, промежуточное и протчая и протчая - цена на ЭМ оказалась не сильно выгоднее терминала. Речь идет ессно о низком напряжении.

4

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

GRadFar пишет:

Правдоподобность за скобками - одни предположения...

Ну вот я и про тоже, что не понятно откуда такие цифры.. получается тогда из данной пропорции что 990 тысяч "в сегодняшних ценниках" уходит на проф проверки 11 комплектов защит на электромеханике в год ICQ/ab:) 

SVG пишет:

Какая эксплуатации разница, что в тех ценниках понаписано? У них нормы времени.

GRadFar пишет:

цена на ЭМ оказалась не сильно выгоднее терминала.

Минимазация затрат всегда будет актуальна для любого предприятия, и именно комплексная экономия по сравнению с электромеханикой является агруметном для модернизации РЗА на предприятиях. только иногда до этого не сразу доходят

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

5

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

Сразу тогда не отходя от темы по поводу выгоды для предприятия в применении терминалов РЗА вместо электромеханики.. Шабад грамотно пишет про то, что нужно замену РЗА рассматривать в комплексе, а именно:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/4500/84878/thumb/p19jia6ote1du41eq658g18351lcu1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/4500/84878/thumb/p19jia6ote1du41eq658g18351lcu1.png
Мне кажется сюда еще нужно добавить такой пункт как экономия рабочего времени сотрудников предприятия, в том что они всегда могут обратиться в тех поддержку компании, которая им продала терминалы. Случилось что то на объекте, не раздумывая приезжаешь и звонишь в тех поддержку, а они уже говорят что сделать чтобы во всем быстро разобраться ICQ/ab:)
Сейчас все популярнее становится тема клиентского сервиса в компаниях которые производят терминалы РЗА (у Механотроники появилась горячая линия, кто то начал проекты делать под заказчика и тд..).

У кого какие мысли есть по этому поводу?

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

Ахметов Павел МТ пишет:

экономия рабочего времени сотрудников предприятия,

Если делать ТО терминала как написано в правилах, то времени уходит не меньше, а может и больше.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

7

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

SVG пишет:

Если делать ТО терминала как написано в правилах, то времени уходит не меньше, а может и больше.

Как пишется в РД 34.35.310-97 - Объем, периодичность и программа периодической проверки устройства МП РЗА должны
быть указаны в технической документации (ТЗ, ТУ, ТО, ИЭ).
Некоторые производители МП РЗА пишут про рекомендуемый цикл тех. обслуживания в 6 лет (так как есть самодиагностика устройств), когда в правилах прописано в районе 4х лет (конечно же в зависимости категории помещения)
Да и вроде принципиально МП РЗА проверять легче чем электромеханические ICQ/ab:)

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

8

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

Ахметов Павел МТ пишет:

Да и вроде принципиально МП РЗА проверять легче чем электромеханические

Почему вы сделали вывод, что  МП РЗА проверять легче, чем электромеханические. а не труднее или так же?
Что вы имеете в виду под словом "легче"? Быстрее, или проще, или ещё что-то?

9 (2015-04-27 11:49:28 отредактировано Ахметов Павел МТ)

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

Sergei Shumkov пишет:

Что вы имеете в виду под словом "легче"? Быстрее, или проще, или ещё что-то?

Ну тут вроде бы как даже интуитивно.. МП устройства РЗА быстрее и проще (а значит и легче) проверять за счет наличия пульта управления, а также за счет использования специального ПО (ни надо отверткой лазить уставки менять и тп, просто вбил все значения или файл конфигурации залил), а также за счет удобства подключения устройств к цепям вторичной коммутации – нет необходимости в полном разборе всех цепей, достаточно просто откинуть необходимые клеммные колодки у МП устройства РЗА.. это первое что пришло в голову

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

10

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

Ахметов Павел МТ пишет:

Да и вроде принципиально МП РЗА проверять легче чем электромеханические

Особенно напряжения/токи/сопротивления срабатывания ступеней с временами. А напряжения срабатывания/возврата дискретных входов? Реле проверяется быстрее и проще в несколько раз. Не надо конфигурацию менять по NN раз.

Ахметов Павел МТ пишет:

объем, периодичность и программа периодической проверки устройства МП РЗА должны быть указаны в технической документации (ТЗ, ТУ, ТО, ИЭ).

Покажите мне всё это, например, на Миком или Сипротек.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

11

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

Когда поработаешь руками и с электромеханикой и с МП терминала, вот тогда понимаешь разницу. А легче и проще это не для РЗА. Везде есть свои плюсы и минусы и сложности.
У моего начальника на двери кабинета была надпись: "Кто хочет работать - ищет средства, кто не хочет - ищет поводы!"
Имхо: что то легче, что то сложнее. Такова суровая реальность.

12

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

uz8tve пишет:

Имхо: что то легче, что то сложнее. Такова суровая реальность.

Согласен.. тут каждому свое, кому то неприятно с электромеханикой работать, а кто то не в восторге от перехода на терминалы

SVG пишет:

Покажите мне всё это, например, на Миком или Сипротек.

Ну как бы это же зарубежное производство, поэтому на них распространяются стандартные правила прописанные в РД 153-34.0-35.617-2001

МП РЗА может быть в чем то и уступают по времени проведения и сложности ТО по сравнению с электромеханикой.. всегда можно покопать и найти какой нибудь пример.. но МП РЗА в любом случае принципиально экономят время сотрудников предприятия (а значит и деньги этого предприятия), за счет дополнительных встроенных функций:
1) регистрация процессов аварийных событий (осциллографирования, протоколы защит, протоколы штатных событий);
2) измерения и учет электроэнергии;
3) запись и обработка показаний измерительных приборов, ведение оперативного журнала (суточные протоколы, протоколов изменения уставок защит, счетчики защит);
4) организация коммуникации для связи с верхним уровнем АСДТУ;
5) определение места повреждения (ОМП) на линии.

Мне кажется с этим нельзя не поспорить и поэтому из за как раз вот этих сервисных функций МП РЗА выгоднее:)

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

13

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

Ахметов Павел МТ пишет:

но МП РЗА в любом случае принципиально экономят время сотрудников предприятия (а значит и деньги этого предприятия)

Несогласен, а как же "разборки" по поводу непонятных действий МП РЗА? А при смене програмного обеспечения? После этих самых "действий" проходят "другие" послеаварийные проверки. Так сказать разбор полетов, которых немало. Позиционировались МП РЗА как "панацея", на деле оказалась, что проблем не меньше, только они другого плана, и опыт по эксплуатации ПМ РЗА только начал накапливаться. Поэтому о проверках вопрос спорный... Надо посчитать затраты))))

Надо понимать всю глубину наших глубин!

14

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

GRadFar пишет:

Я считал года полтора назад варианты замены защит 6 кВ, построенных еще на ИТ-80. МТЗ и отсечка уже дают 4 токовых, плюс реле времени, промежуточное и протчая и протчая - цена на ЭМ оказалась не сильно выгоднее терминала. Речь идет ессно о низком напряжении.

Рассуждая гипотетически - заменив ИТ-80 на ICM-21 (старая разработка от Brown-Boveri, до сих пор выпускаются), следующие пятьдесят лет можно реле не менять. У нас до сих пор в работе есть пара подстанций с ними (некоторые серийные номера меньше 100) - недавно проверяли - 50-ти летние реле по-прежнему в пределах допуска.
С такой выгодой никакие современные реле не сравнятся.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

15

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

Ахметов Павел МТ пишет:

Ну как бы это же зарубежное производство, поэтому на них распространяются стандартные правила прописанные в РД 153-34.0-35.617-2001

Вот и попробуйте в этом РД найти МП РЗА.

Ахметов Павел МТ пишет:

МП РЗА может быть в чем то и уступают по времени проведения и сложности ТО по сравнению с электромеханикой.. всегда можно покопать и найти какой нибудь пример.. но МП РЗА в любом случае принципиально экономят время сотрудников предприятия (а значит и деньги этого предприятия), за счет дополнительных встроенных функций:
1) регистрация процессов аварийных событий (осциллографирования, протоколы защит, протоколы штатных событий);
2) измерения и учет электроэнергии;
3) запись и обработка показаний измерительных приборов, ведение оперативного журнала (суточные протоколы, протоколов изменения уставок защит, счетчики защит);
4) организация коммуникации для связи с верхним уровнем АСДТУ;
5) определение места повреждения (ОМП) на линии.

Мне кажется с этим нельзя не поспорить и поэтому из за как раз вот этих сервисных функций МП РЗА выгоднее:)

1 -да
2 - какой учёт, если это не измерительный прибор? Где тут класс точности? Про 0,5S уж и говорить нечего.
3 и 4 - как показала практика, диспетчерам всё это не надо вовсе. Только спать мешает. А зачем географию знать?Извозчики везде довезут релейщики на что? Позвони им ночью, они тебе скажут, какую кнопочку на терминале нажать, чтоб сигнализация сбросилась.
5 - точность по сравнению с РАС вроде Бреслер или ПАРМА - плюс-минус лапоть по карте.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

16

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

SVG пишет:

Вот и попробуйте в этом РД найти МП РЗА.

Там 5ая глава вся про ТО для МП РЗА, да и в других главах описано ТО некоторых МП устройства РЗА.

SVG пишет:

2 - какой учёт, если это не измерительный прибор? Где тут класс точности? Про 0,5S уж и говорить нечего.

Согласен, но технический учет все таки как никак используют и экономят на этом установку счетчика

SVG пишет:

3 и 4 - как показала практика, диспетчерам всё это не надо вовсе. Только спать мешает. А зачем географию знать?Извозчики везде довезут релейщики на что? Позвони им ночью, они тебе скажут, какую кнопочку на терминале нажать, чтоб сигнализация сбросилась.

Может быть где то так и есть, но в целом считается что МП РЗА приобщает специалистов-электриков к современному аппаратному и программному обеспечению автоматизированных систем электроустановок, повышает культуру эксплуатации и улучшение условий труда работников энергетических предприятий

SVG пишет:

5 - точность по сравнению с РАС вроде Бреслер или ПАРМА - плюс-минус лапоть по карте.

Смотря какие устройства.. в любом случае все производители стремятся к тому чтобы этот плюс-минус снизить, доведение до ума данной функции как в Бреслере и ПАРМА - вопрос времени

В любом случаи функции 2-5 это не просто приблуда, которую сделали для пафоса и никто на самом деле ее не использует, я бы сказал что ее не везде используют, но те кто использует экономят на обслуживании электроустановок за счет облегчения этого обслуживания ICQ/ab:)

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

17

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

Ахметов Павел МТ пишет:

Там 5ая глава вся про ТО для МП РЗА,

Одна страничка. Да, целая глава...

Ахметов Павел МТ пишет:

но в целом считается что МП РЗА приобщает

Чисто теоретически. Развитие каналов связи связи таково, что кроме ВЧ с их 900 Бод и нет ничего. К каждой сельской подстанции оптику потянут ещё ой как не скоро.

Ахметов Павел МТ пишет:

доведение до ума данной функции как в Бреслере и ПАРМА - вопрос времени

И учёта сложной взаимоиндукции? Боюсь, что к тому времени не только я, но и Вы на пенсию пойдёте.

Ахметов Павел МТ пишет:

на обслуживании электроустановок за счет облегчения этого обслуживания

На постСССРовском пространстве принято экономить на оплате труда. За те деньги вряд ли наймут людей, умственные способности которых позволяют экономить на "облегчении обслуживания электроустановок" ибо они эти самые способности применят для более эффективного зарабатывания денег в другом месте, а может и в другой стране.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

18 (2015-05-18 15:50:43 отредактировано Ахметов Павел МТ)

Re: Среднегодовые затраты на профилактические проверки РЗА

SVG пишет:

На постСССРовском пространстве принято экономить на оплате труда. За те деньги вряд ли наймут людей, умственные способности которых позволяют экономить на "облегчении обслуживания электроустановок" ибо они эти самые способности применят для более эффективного зарабатывания денег в другом месте, а может и в другой стране.

Поразмышляв, согласился с Вами в том, что хоть и считай выгоду предприятия, за то что оно перешло на более современное оборудование, имеющее новые качественные решения.. все равно самые главные проблемы любого предприятия это не технические, мол у нас все оборудование старое и поэтому кучу денег тратим на его обслуживание, а именно административные - нет желания работать головой и наводить порядок на предприятии, так чтобы все работало как часы ICQ/ab:)

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11