1 Тема от Denis-Angarsk

  • Denis-Angarsk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-04-24
  • Сообщений: 22
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: Время замкнутого состояния контактов

Возможно вопрос покажется элементарным, но все же....

В одном помещении установлено токовое реле с парой нормально открытых сухих контактов, к реле подключен кабель КВВГнг 5х1,5 длиной 550 метров. Далее в другом помещении кабель подключен к реле напряжения(промежуточное), опер ток подается со стороны реле напряжения.

Осциллографом(FLUKE-123) со стороны токового реле замерили время замкнутого состояния контактов токового реле =20 миллисекунд. Реле напряжения не сработало. Отключили кабель от реле напряжения и с помощью Ретом-51 подали импульс напряжения длительностью 18 миллисекунд реле напряжения сработало.

Собственно вопрос, может ли емкость кабеля как то повлиять на срабатывания реле напряжения при такой схеме.

2 Ответ от scorp

  • scorp
  • pensioner
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 5,344

Re: Время замкнутого состояния контактов

Denis-Angarsk пишет:

может ли емкость кабеля как то повлиять на срабатывания реле напряжения при такой схеме.

может,причем как на время срабатывания,так и на время возврата.Последнее советую проверить

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

3 Ответ от Denis-Angarsk

  • Denis-Angarsk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-04-24
  • Сообщений: 22
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Время замкнутого состояния контактов

scorp пишет:

может,причем как на время срабатывания,так и на время возврата.Последнее советую проверить

Время возврата не имеет значение, а вот как именно это сказывается на времени срабатывания, хотелось бы физику понять...

4 Ответ от scorp

  • scorp
  • pensioner
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 5,344

Re: Время замкнутого состояния контактов

Denis-Angarsk пишет:

Время возврата не имеет значение

есть схемы,где очень даже имеет

Denis-Angarsk пишет:

хотелось бы физику понять...

ТОЭ ч.1

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

5 Ответ от Denis-Angarsk (2015-04-24 11:12:27 отредактировано Denis-Angarsk)

  • Denis-Angarsk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-04-24
  • Сообщений: 22
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Время замкнутого состояния контактов

scorp пишет:

есть схемы,где очень даже имеет

ТОЭ ч.1

В моем случае это не принципиально, токовое реле , это реле фиксации команды отключения выключателя.

Не совсем понятно почему все таки реле не притягивается и как кабель влияет на это.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от РЫБАК

  • РЫБАК
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: г. Самара
  • Зарегистрирован: 2011-05-25
  • Сообщений: 92
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Время замкнутого состояния контактов

Здравствуйте, обратите внимание на следующие моменты, может поможет:
  - принудительно сработайте РТ и посмотрите РП в принципе сработает;
  - замерьте время срабатывания, скажем так, в реальной схеме,
  - замерьте напряжение на обмотке РП и увидите разницу между Uист и Uрп, то есть U падения на кабеле длиной 1100 метров, сечением 1,5 мм;
  - если напряжение на обмотке РП снижено существенно, то данное РП при это напряжении может иметь время срабатывания существенно больше 20 ms.
    По результатам данных или подбирайте более быстродействующее реле или меняйте схему.

7 Ответ от Denis-Angarsk

  • Denis-Angarsk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-04-24
  • Сообщений: 22
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Время замкнутого состояния контактов

РЫБАК пишет:

Здравствуйте, обратите внимание на следующие моменты, может поможет:
  - принудительно сработайте РТ и посмотрите РП в принципе сработает;
  - замерьте время срабатывания, скажем так, в реальной схеме,
  - замерьте напряжение на обмотке РП и увидите разницу между Uист и Uрп, то есть U падения на кабеле длиной 1100 метров, сечением 1,5 мм;
  - если напряжение на обмотке РП снижено существенно, то данное РП при это напряжении может иметь время срабатывания существенно больше 20 ms.
    По результатам данных или подбирайте более быстродействующее реле или меняйте схему.

1. Принудительно нажимали все срабатывает
2. В реальной схеме время срабатывания 20 миллисекунд (замерено на контактах токвого реле)
3. Я маленько не коректно выразился длина кабеля 550 метров, цепи по сути 1100 м. Если не прав поправьте, но падение напряжения разве не зависит от нагрузки, в моем случае это не более пары десятков миллиампер (точно сказать не могу).

Спасибо, за советы.

8 Ответ от Илья Иванов

  • Илья Иванов
  • Илья Иванов
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 2014-01-12
  • Сообщений: 599
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Время замкнутого состояния контактов

В Ретом-51 есть входы АЦП для измерения напряжения с записью осциллограммы. Подключите этот вход на реле напряжения и снимите осц. при срабатывании реле тока, на ней будет виден ваш импульс и его форма.

Сайт Илья Иванов

9 Ответ от Denis-Angarsk

  • Denis-Angarsk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-04-24
  • Сообщений: 22
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Время замкнутого состояния контактов

Оборудование действующее 500кв
И 220кв

К сожалению нет возможности поиграться.

Главный вопрос длина кабеля, как она может повлиять , завтра схему выложу.

10 Ответ от scorp (2015-04-24 17:45:53 отредактировано scorp)

  • scorp
  • pensioner
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 5,344

Re: Время замкнутого состояния контактов

сколько бы долго не держали замкнутым контакт токового реле,пром.реле не срабатывает?
Но срабатывает если ему помочь?
увидел

Denis-Angarsk пишет:

1. Принудительно нажимали все срабатывает

большая емкость кабеля,при подаче напряжения начинается заряд этой емкости,напряжение на емкости и обмотке реле не сразу достигает Uпит.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

11 Ответ от Denis-Angarsk

  • Denis-Angarsk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-04-24
  • Сообщений: 22
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Время замкнутого состояния контактов

scorp пишет:

сколько бы долго не держали замкнутым контакт токового реле,пром.реле не срабатывает?
Но срабатывает если ему помочь?

Нееее если "в наглую нажимать на токовое реле " команда отключения проходит.

12 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • Неактивен
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,874

Re: Время замкнутого состояния контактов

scorp пишет:

ТОЭ ч.1

+1


Denis-Angarsk,  Нарисуйте схему замещения кабеля. Сопротивление жил (мизер, около 2*6 Ом), ёмкость между ними. Какое промежуточное реле стоит (тип)? Какое реле даёт команду (тип)? Явно ведь не РТ-40 и "реле напряжения" не РН-53. Ваша терминология, простите, сбивает с толку. Промежуточные реле не принято называть "токовое реле" и "напряженческое реле".
Если бы Вы указали типы реле, то картинка сложилась бы сразу, ибо времена срабатывания/отпадания, сопротивления обмоток и примерно индуктивности сидят у многих уже где-то в подсознании.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

13 Ответ от Denis-Angarsk (2015-04-28 06:33:20 отредактировано Denis-Angarsk)

  • Denis-Angarsk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-04-24
  • Сообщений: 22
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Время замкнутого состояния контактов

SVG пишет:

+1


Denis-Angarsk,  Нарисуйте схему замещения кабеля. Сопротивление жил (мизер, около 2*6 Ом), ёмкость между ними. Какое промежуточное реле стоит (тип)? Какое реле даёт команду (тип)? Явно ведь не РТ-40 и "реле напряжения" не РН-53. Ваша терминология, простите, сбивает с толку. Промежуточные реле не принято называть "токовое реле" и "напряженческое реле".
Если бы Вы указали типы реле, то картинка сложилась бы сразу, ибо времена срабатывания/отпадания, сопротивления обмоток и примерно индуктивности сидят у многих уже где-то в подсознании.


Команду выдает реле РП-23,  длительностью 20 миллисекунд. Реле напряжения марку сказать не могу так как это законченное устройство, сопротивление катушки 7,2 Мом.

За терминологию сори.

14 Ответ от vas03

  • vas03
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-04-29
  • Сообщений: 74
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Время замкнутого состояния контактов

Denis-Angarsk пишет:

хотелось бы физику понять...

Вот нарисовал схему как понял по условиям поста №1. Здесь Ск емкость жилы кабеля, Rк сопротивление жилы. При срабатывании реле К происходит заряд Ск от -110В до +110В. Время срабатывания реле увеличивается на время заряда емкости Ск.

Denis-Angarsk пишет:

Главный вопрос длина кабеля, как она может повлиять

Чем больше Ск и Rк (больше длина кабеля) тем больше замедление. http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/5000/85126/thumb/p19jvcfrit132l1ucohi6i461e6u1.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/5000/85126/thumb/p19jvcfrit132l1ucohi6i461e6u1.JPG

15 Ответ от Denis-Angarsk

  • Denis-Angarsk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-04-24
  • Сообщений: 22
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Время замкнутого состояния контактов

vas03 пишет:

Вот нарисовал схему как понял по условиям поста №1. Здесь Ск емкость жилы кабеля, Rк сопротивление жилы. При срабатывании реле К происходит заряд Ск от -110В до +110В. Время срабатывания реле увеличивается на время заряда емкости Ск.
Чем больше Ск и Rк (больше длина кабеля) тем больше замедление. http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/5000/85126/thumb/p19jvcfrit132l1ucohi6i461e6u1.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/5000/85126/thumb/p19jvcfrit132l1ucohi6i461e6u1.JPG

Вот вариант схемы где:
КТ1-Катушка токового реле
КТ1.1 Контакт катушки токового реле
Rк-сопротивление кабельной линии
Ск- емкость кабельной линии
РН- собственно реле напряжения

Post's attachments

IMG_20150428_160211.jpg 1.58 Мб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

16 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • Неактивен
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,874

Re: Время замкнутого состояния контактов

vas03 пишет:

Вот нарисовал схему

Емкость между этими двумя жилами в не один десяток раз больше, чем их ёмкость относительно земли и составляет примерно 0,07 мкФ. При сопротивлении жилы порядка 6 Ом постоянная времени этой цепочки ничтожна, меньше микросекунды и на срабатывание влиять не должна. Тут возникает другой вопрос. Как измеряли время замкнутого состояния? Сдаётся мне, что там одного дребезга должно было быть порядка 5-8мс и время реально замкнутого состояния прилично меньше. А на фильтрацию дребезга  получившейся цепочки вполне хватило, вот и не хватает этому загадочному законченному устройству времени для срабатывания. 

Denis-Angarsk пишет:

Команду выдает реле РП-23

И это "токовое реле"...  Житие мое...

Denis-Angarsk пишет:

это законченное устройство

У "законченного устройства" нет заводской маркировки?

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

17 Ответ от Dnestr

  • Dnestr
  • Dnestr
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Приднестровье
  • Зарегистрирован: 2011-01-09
  • Сообщений: 1,196
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Время замкнутого состояния контактов

SVG пишет:

Команду выдает реле РП-23

SVG пишет:

И это "токовое реле"...  Житие мое...

)))))))

Denis-Angarsk пишет:

РН- собственно реле напряжения

конченное устройство

Примерно так разговаривают глухой со слепым

Сайт Dnestr

18 Ответ от vas03

  • vas03
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-04-29
  • Сообщений: 74
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Время замкнутого состояния контактов

SVG пишет:

постоянная времени этой цепочки ничтожна, меньше микросекунды и на срабатывание влиять не должна.

Вы прапвы- микросекунды. Ёмкость тут не при чём.
Настораживает небодьшая разность между временем сработанного состояния (20мс) "реле тока" РП23 (возможно РП232, у него есть токовая обмотка) и временем срабатывания "реле напряжения" (18мс). Для элмеханического реле это мало. У РП232 Тср не более 60мс и отклонение +-50% при изменении температуры. Запаса для надёжной работы практически нет.

Denis-Angarsk пишет:

Реле напряжения марку сказать не могу так как это законченное устройство, сопротивление катушки 7,2 Мом.

Может это дискретный вход? Сопротивление ну очень большое.

19 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • Неактивен
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,874

Re: Время замкнутого состояния контактов

vas03 пишет:

Может это дискретный вход? Сопротивление ну очень большое.

А если это дискретный вход, то аппаратная отстройка от дребезга и помех может быть немалой. Чтобы избавиться от проблем, параллельно этому "реле напряжения" резистор  ватт на 25 и килоом эдак 5-10 подвесить, и всё заработает.

vas03 пишет:

У РП232 Тср не более 60мс и отклонение +-50% при изменении температуры.

Понимаю так, что РП держится до тех пор, пока не сработает выключатель. Вот и получается Тоткл выключателя - Тср реле = Х-60= примерно 20 мс. Вообще-то у РП-232 для того и задумана удерживающая напряженческая катушка, чтоб импульс был сколько надо, а не сколько получится.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

20 Ответ от Denis-Angarsk

  • Denis-Angarsk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-04-24
  • Сообщений: 22
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Время замкнутого состояния контактов

Извиняюсь что всех по запутал.

Да верно РП-232, используется только токовая катушка которая включена в цепь отключения выключателя.


То что я обозвал реле напряжения, это 16-ти канальная релейная развязка, производитель Relpol.

Длительность замкнутого состояния измерял с помощью осциллографа подключив  его на нормально открытые контакты токового реле(как на рисунке КТ1.1)

Потом на самой релейной развязке подключались ретом-51 и с помощью программы секундомера подавали импульс напряжения .