1 Тема от teplotechn

  • teplotechn
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-11-02
  • Сообщений: 5
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

Доброе время суток!

По цифровым устройствам РЗА возникли следующие вопросы:
- насколько реальна необходимость в применении в составе ЦУ РЗА модуля процессорного с двумя и более процессорами *? Каков оптимальный на Ваш взгляд вариант распределения между этими процессорами функций защит, логии, самодиагностики ЦУ РЗА и взаимодействия с верхним уровнем АСУ и др.?
* При этом каждый модуль ввода/вывода сигналов также имеет на борту процессор.
- какие типы процессоров используются в модуле процессорном современных цифровых устройства РЗА (срок разработки устройства после 2005 г.)?

Заранее признателен всем кто поможет.

2 Ответ от Михаил Пирогов

  • Михаил Пирогов
  • Михаил Пирогов
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-10-04
  • Сообщений: 1,103
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

teplotechn пишет:

Заранее признателен всем кто поможет.

Дорогой коллега, а кто вы и из какой компании?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

3 Ответ от Илья Иванов

  • Илья Иванов
  • Илья Иванов
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 2014-01-12
  • Сообщений: 599
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

teplotechn пишет:

Заранее признателен всем кто поможет.

Разработчики устройств вам не ответят, но если и ответят то это будет поверхностный ответ.

Сайт Илья Иванов

4 Ответ от GRadFar

  • GRadFar
  • GRadFar
  • Почти пенсионер
  • Неактивен
  • Откуда: г. Алматы, Казахстан
  • Зарегистрирован: 2012-08-08
  • Сообщений: 1,570

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

В свете того, что до сих пор хватает производительности 286 / 386 процессора, необходимость многоядерности (многопроцессорности) выглядит весьма сомнительно

5 Ответ от Antip

  • Antip
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 852
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

ТС как раз то, что надо - Гуревич В.И. "Цифровые реле..."

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от teplotechn

  • teplotechn
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-11-02
  • Сообщений: 5
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

Цитата
В свете того, что до сих пор хватает производительности 286 / 386 процессора...

Хммм, в статье Гуревича В.И. "Микропроцессорные реле защиты. Как они устроены? Часть III"? представленная в журнале "Электротехнический рынок" №6 (30) за 2009 г. представлено фото процессорного модуля МУРЗ типа REL316 производства 90-х годов прошлого века с указанием процессора 486 серии фирмы INTEL в качестве главного процессора.
Устройство PCS-978 китайской фирмы NR Electric имеет на борту некий один 64-битный микропроцессор (явно мощнее процессора 486 серии) и два 32-битных процессора цифровой обработки сигнала. 64-битный процессор производит расчет логических функций, а процессор цифровой обработки сигналов – расчет функций защит.

Стало быть, там не хватило  производительности 286 / 386 процессора…

--------------------------------------------------
Я не специалист по ЦРЗА (МУРЗ), а только учусь.

7 Ответ от Михаил Пирогов

  • Михаил Пирогов
  • Михаил Пирогов
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-10-04
  • Сообщений: 1,103
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

teplotechn пишет:

Стало быть, там не хватило  производительности 286 / 386 процессора…

подозреваю, что не хватило другого...

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

8 Ответ от doro (2015-11-13 15:34:53 отредактировано doro)

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,214

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

GRadFar пишет:

В свете того, что до сих пор хватает производительности 286 / 386 процессора, необходимость многоядерности (многопроцессорности) выглядит весьма сомнительно

Как-то слыхал интересную легенду об одном из мотивов перехода НПП ЭКРА на новую серию терминалов. Фирма Интел высказала претензию: до каких пор будем выпускать 286 процессоры только для вас? Переходить на аналоги (пусть и более дешевые, но и обладающие соответствующими недостатками) решили нецелесообразным, перешли на новый уровень. Соответственно, и ограничения по функционалу снялись, появились терминалы серии 200.
Я-то с ЭКРОЙ до ухода на пенсию работал чуть ли не ежедневно. Прошу количество ступеней ТНЗНП увеличить с 4 до 6? Без проблем, если речь идет о чистой КСЗ. А вот если это ДФЗ+КСЗ, здесь просят умерить запросы, ресурс начинки ограничен. По другим "хотелкам" вроде ограничений не было. То есть, здесь и можно определить граничные возможности процессора, оперативной памяти и т.п.
Так что нужно оптимальное соотношение качества (и, соответственно, стоимости) и конкретных запросов к техническим характеристикам. Естественно, с запасом, чтобы потом не переделывать весь конструктив, переходящий в строительную часть объекта.
Да, кстати, вспомнил еще одну легенду. Почему советские программисты давно ценились в забугорных фирмах? Есть две причины: отличная советская математическая школа и убогое советское "железо", из которого приходилось выжимать все по максимуму. А при переходе на передовые технологии привычка выжимать максимум давала очень неплохие результаты.

Сайт doro

9 Ответ от teplotechn (2015-11-13 16:14:55 отредактировано teplotechn)

  • teplotechn
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-11-02
  • Сообщений: 5
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

Antip пишет:

ТС как раз то, что надо - Гуревич В.И. "Цифровые реле..."

Хммм, погуглив наткнулся только на статью Гуревича В.И. «Цифровые реле скорости изменения частоты и проблема их тестирования». Как бы немного не то.

На данный момент я уже ознакомился с парой книг Гуревича В.И. и несколькими его статьями касающихся релейной защиты и МУРЗ, но все равно вопросы в части процессоров на борту МУРЗ остались.
К тому же в открытых источниках представлены различные статьи, доклады и концепции, согласно которых современные МУРЗ должны иметь на борту отнюдь не слабый процессор. Так в статье Нудельмана Г. «Релейная защита следующего десятилетия» от 01.05.2011 (http://www.ruscable.ru/article/Relejnay … atiletiya/) представлена фраза «IED имеют приемлемую мощность вычислений с производительностью процессоров на частотах порядка 1 ГГц. В будущем архитектуры чипов CPU станут многопроцессорными и многоядерными, что найдёт применение также для встроенных устройств, таких как IED. Это означает, что более высокая производительность вычислений будет в будущем доступна в устройствах IED.»


--------------------------------------------------
Я не специалист по ЦРЗА (МУРЗ), а только учусь.

10 Ответ от Пользователь (2015-11-13 20:21:12 отредактировано Пользователь)

  • Пользователь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,062
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

Михаил Пирогов пишет:

подозреваю, что не хватило другого...

точно!

там не хватало дешевых программистов, железо было дешевле

11 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

http://www.gurevich-publications.com/ar … g_view.pdf

Рисунок 5.

12 Ответ от teplotechn (2015-11-16 19:09:30 отредактировано teplotechn)

  • teplotechn
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-11-02
  • Сообщений: 5
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

Andrey_13 пишет:

http://www.gurevich-publications.com/ar … g_view.pdf

Рисунок 5.


Извиняюсь, а это к чему? Касательно наличия микропроцессора серии 486 в составе модуля процессорного для REL с отсылкой на статью Гуревича я писал несколькими постами ранее.


--------------------------------------------------
Я не специалист по ЦРЗА (МУРЗ), а только учусь.

13 Ответ от Andrey_13 (2015-11-16 19:21:06 отредактировано Andrey_13)

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

teplotechn пишет:

Извиняюсь, а это к чему? Касательно наличия микропроцессора серии 486 в составе модуля процессорного для REL с отсылкой на статью Гуревича я писал несколькими постами ранее.

Просто для информации.

14 Ответ от doro (2015-11-17 14:27:24 отредактировано doro)

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,214

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

teplotechn пишет:

Так в статье Нудельмана Г. «Релейная защита следующего десятилетия» от 01.05.2011

с Годой Семенычем немного знаком, но не настолько, чтобы быть другом/приятелем. Просто довольно много общих знакомых, с которыми и он, и я состоим в дружеских отношениях.

teplotechn пишет:

к тому же в открытых источниках представлены различные статьи, доклады и концепции, согласно которых современные МУРЗ должны иметь на борту отнюдь не слабый процессор.

- всего лишь декларация о намерениях, но никак не требование к конкретным техническим параметрам. Главный компонент - соотношение цены и качества.

Сайт doro

15 Ответ от zloi

  • zloi
  • ailleurs
  • Неактивен
  • Откуда: une boîte à musique
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 725

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

GRadFar пишет:

В свете того, что до сих пор хватает производительности 286 / 386 процессора, необходимость многоядерности (многопроцессорности) выглядит весьма сомнительно

Как уже неоднократно разобрано по косточкам, не хватает. Т.е. можно и их конечно использовать, но это означает упрощение алгоритма (и последствия a la Ростовская).

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

16 Ответ от teplotechn

  • teplotechn
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-11-02
  • Сообщений: 5
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

zloi пишет:

Как уже неоднократно разобрано по косточкам, не хватает. Т.е. можно и их конечно использовать, но это означает упрощение алгоритма (и последствия a la Ростовская).

Если не трудно приведите пожалуйста ссылку на разбор касательно производительности и на "последствия a la Ростовская".


--------------------------------------------------
Я не специалист по ЦРЗА (МУРЗ), а только учусь.

17 Ответ от zloi

  • zloi
  • ailleurs
  • Неактивен
  • Откуда: une boîte à musique
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 725

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

По косточкам было разобрано на языке, отличном от русского (я подобие ссылки давал на Ростовской теме, вот ссылка получше). Есть и другие примеры, но этот самый показательный и прекрасно проиллюстрирован.

https://cdn.selinc.com/assets/Literatur … 1_Web2.pdf

Вкратце - для правильной работы цифровой дистанционной защиты необходимо правильно выбирать расчётный контур повреждения. Из-за слабой вычислительной мощности процессоров предыдущего поколения, расчёт вёлся только для третьей ступени, исходя из предположения что петля с наименьшим расчётным сопротивлением и есть повреждённая (т.е. фаза A - фаза B или фаза A - земля) - т.е. копировался принцип из электромеханики.

Для междуфазных повреждений всё, как правило, было хорошо. Практика показала, что повреждения с участием земли могут "сбить алгоритм с толку", эл. механику спасала разная скорость срабатывания элементов. Одним из решений было применение более мощных процессоров, позволяющих обсчитывать все ступени (и применение более совершенного алгоритма, сравнивающего вектора различных последовательностей).

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

18 Ответ от Михаил Пирогов

  • Михаил Пирогов
  • Михаил Пирогов
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-10-04
  • Сообщений: 1,103
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

Коллеги, на смену процессорам в РЗА уже пришли микроконтроллеры, так как применение процессоров усложняет систему и снижает надежность.

Микропроцессорная защита тоже уже не актуально. Везде микроконтроллеры.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

19 Ответ от L1nX

  • L1nX
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-03-03
  • Сообщений: 445
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

Это все микропроцессорные технологии...они затмили твой разум...работая в Механотронике ты бы такое не сказал!)

20 Ответ от ALAR

  • ALAR
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-10-31
  • Сообщений: 144
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Вопрос по процессорам в ЦРЗА

L1nX пишет:

Это все микропроцессорные технологии...они затмили твой разум...работая в Механотронике ты бы такое не сказал!)

Михаил Геннадьевич уже не работает в "Механотронике" ?