141

Re: Терминология релейной защиты

zloi писал(а):
2022-12-29 16:31:00

Всю жизнь был Instantaneous Overcurrent element, IOC, один из вариантов ANSI 50. Другой, совершенно отдельный, вариант - Definite Time Overcurrent element, DTOC.

Западная релейная школа не использует многоступенчатую МТЗ (начиная с механики), поэтому понятие первая, вторая и третья зоны МТЗ никому там не известны. Тем более сейчас, когда можно легко запилить любую композитную характеристику.

С точки зрения эксплуатации, что в этом хорошего?

142

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь писал(а):
2022-12-29 18:34:35

С точки зрения эксплуатации, что в этом хорошего?

Получается очень простая, надёжная и удобная защита, это с точки зрения релейщика. Меньше рассыпухи, проводов и клемм - всё в одном ящике, защищено от пыли.
Вот эти аппараты, выпущенные в 60-х, до сих пор великолепно работают.

https://everliteind.com/wp-content/uplo … G-11-1.pdf

С точки зрения первички - по принципу действия лучше защищает кабели и трансформаторы, т.к. при высоких токах (но не доходя до отсечки) время отключения кз меньше и при этом сохраняется селективность.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

143

Re: Терминология релейной защиты

zloi писал(а):
2022-12-30 10:37:25

Вот эти аппараты, выпущенные в 60-х, до сих пор великолепно работают.
https://everliteind.com/wp-content/uplo … G-11-1.pdf

нет ли у Вас такой коробочки специально для меня? ))) А, я бы Никите Любимову направил бы в его музей)))

144

Re: Терминология релейной защиты

zloi писал(а):
2022-12-30 10:37:25

...
Вот эти аппараты, выпущенные в 60-х, до сих пор великолепно работают.

https://everliteind.com/wp-content/uplo … G-11-1.pdf

...

Похоже на РТ-80 и какое-нибудь промежуточное реле. А сама коробочка на комплект защиты типа КЗ какой-нибудь...

145

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь писал(а):
2022-12-30 10:59:45

нет ли у Вас такой коробочки специально для меня? ))) А, я бы Никите Любимову направил бы в его музей)))

Пару месяцев назад я целую паллету таких реле на втормет отправил, ещё с металлической / стеклянной крышкой, а не пластиковой.  Все они были ещё в нормальном состоянии.
Так что до следующего раза, но поскольку они тяжёлые, то ценник на пересылку будет просто конский, почта жадная меры нет.

Добавлено: 2022-12-30 15:04:55

AK21rus писал(а):
2022-12-30 14:05:45

Похоже на РТ-80 и какое-нибудь промежуточное реле. А сама коробочка на комплект защиты типа КЗ какой-нибудь...

Ни разу не РТ-80 (или его прародитель ASEA RI), а на сто порядков лучше (подпятников касаться вообще не надо). Вот конкретно это реле - просто шедевр инженерной мысли, просто и надёжно.
Реле справа - выходное реле с токовым самоподхватом. Реле слева (опционально) - токовая отсечка CAG со своим флажком.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

146

Re: Терминология релейной защиты

zloi писал(а):
2022-12-30 15:04:55

Пару месяцев назад я целую паллету таких реле на втормет отправил, ещё с металлической / стеклянной крышкой, а не пластиковой.  Все они были ещё в нормальном состоянии.

Можно было бы хотя бы подробные фотографии сделать, хотя бы даже на телефон, очень интересно внутренности посмотреть.

147

Re: Терминология релейной защиты

zloi писал(а):
2022-12-30 15:04:55

Ни разу не РТ-80 (или его прародитель ASEA RI), а на сто порядков лучше (подпятников касаться вообще не надо).

Заинтриговали. И какой принцип? Раз это не индукционное реле и наверное не нагрев как в тепловой защите автоматов? Как реализована токозависимая характеристика?

Добавлено: 2022-12-31 11:11:10

zloi писал(а):
2022-12-30 10:37:25

Меньше рассыпухи, проводов и клемм - всё в одном ящике, защищено от пыли.
Вот эти аппараты, выпущенные в 60-х, до сих пор великолепно работают.

Кстати если кто-то обращал внимание, реле и комплекты выпущенные в 60-е в СССР, КОГДА НА МАТЕРИАЛАХ НЕ ЭКОНОМИЛИ и если они стояли в нормальных помещениях выглядят не хуже. У нас на ОРУ-110кВ до не давнего времени (до реконструкции) тоже отдельные реле и даже комплект ДФЗ-2 из 60-х годов не только стояли, но нормально работали.

148

Re: Терминология релейной защиты

andy_210568 писал(а):
2022-12-31 07:11:10

Заинтриговали. И какой принцип? Раз это не индукционное реле и наверное не нагрев как в тепловой защите автоматов? Как реализована токозависимая характеристика?



Это индукционное реле, но сильно отличное от РТ-80. Никаких поворотных рамок, никаких червячных передач и диск начинает крутиться только при превышении уставки. У ASEA RI, как и у РТ-80, подшипники диска всегда были ахиллесовой пятой. Потому что диск у них крутился практически постоянно.

Вот тут интересное видео, где музейным проверочником демонстрируют работу реле. Судя по всему, где-то в Новой Зеландии.
https://youtu.be/TgzkA3fo-D8

andy_210568 писал(а):
2022-12-31 07:11:10

Кстати если кто-то обращал внимание, реле и комплекты выпущенные в 60-е в СССР, КОГДА НА МАТЕРИАЛАХ НЕ ЭКОНОМИЛИ и если они стояли в нормальных помещениях выглядят не хуже. У нас на ОРУ-110кВ до не давнего времени (до реконструкции) тоже отдельные реле и даже комплект ДФЗ-2 из 60-х годов не только стояли, но нормально работали.

Это реле для распредсетей, оно предназначено для работы в ненормальных помещениях - разумеется нужны плюсовые температуры и влажность без конденсации. В видео по ссылке - показана "комбинашка" для фаз A (сверху) и C (снизу). Посередине - земляная защита (нейтраль заземлена через резистор).

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

149

Re: Терминология релейной защиты

zloi писал(а):
2022-12-30 15:04:55

ценник на пересылку будет просто конский,

конский это в рублях сколько , в личку пишите.
И коробку ищите, такую, чтобы туда три пластины пенопласта с каждой стороны реле можно было положить. Сантиметра по три толщиной.
Недавно заказывал в ваших европейских краях хи-фи систему. Только пенопласт спас.
И реле ищите.

150

Re: Терминология релейной защиты

Ок, будем посмотреть.

Добавлено: 2022-12-31 12:12:06

И возвращаясь к вопросу о токовой отсечке, пока мне словари цитировать не начали  ICQ/ag:D

The Art and Science of protective relaying, by C Russell Mason (классика), страница 266

THE USE OF INSTANTANEOUS OVERCURRENT RELAYS
Instantaneous overcurrent relays are applicable if the fault-current magnitude under
maximum generating conditions about triples as a fault is moved toward the relay location
from the far end of the line. This will become evident by referring to Fig. 5 where the
symmetrical fault-current magnitude is plotted as a function of fault location along a line
for three-phase faults and for phase-to-phase faults, if we assume that the fault-current
magnitude triples as the fault is moved from the far end of the line to the relay location.
The pickup of the instantaneous relay is shown to be 25% higher than the magnitude of
the current for a three-phase fault at the end of the line; the relay should not pick up at
much less current or else it might overreach the end of the line when the fault-current
wave is fully offset. In a distribution circuit, the relay could be adjusted to pick up at
somewhat lower current because the tendency to overreach is less. For the condition of Fig.
5, it will be noted that the relay will operate for threephase faults out to 70% of the line
length and for phase-to-phase faults out to 54%. If the ground-fault current is not limited
by neutral impedance, or if the ground resistance is not too high, a similar set of
characteristics for ground faults would probably show somewhat more than 70% of the line
protected; this is because the ground-fault current usually increases at a higher rate as the
fault is moved toward the relay.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

151

Re: Терминология релейной защиты

Данная выдержка - всего лишь подтверждение того, что термина "отсечка" (именно по условию селективности) "за бугром" нет. Подчеркивается, что в зависимости от вида повреждения (2ф,3ф,1ф) ступень МТЗ без выдержки времени будет защищать лишь часть линии. Конечно, ели "добавить" условия выбора, чтобы она ни при каких условиях "не залезала" на смежную линию, то ее можно будет назвать "отсечкой".

152

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь писал(а):
2022-12-31 10:15:46

конский это в рублях сколько , в личку пишите.

Из заграницы посылать действительно дорого, тем более сейчас и тем более не из европы. Наш заблокированный и всегда щедрый на словах друг из сша, хотел как-то мне прислать одно из старых электромеханических реле, но видимо, когда узнал ценник решил этого не делать.

153

Re: Терминология релейной защиты

Conspirator писал(а):
2022-12-31 13:54:30

Данная выдержка - всего лишь подтверждение того, что термина "отсечка" (именно по условию селективности) "за бугром" нет. Подчеркивается, что в зависимости от вида повреждения (2ф,3ф,1ф) ступень МТЗ без выдержки времени будет защищать лишь часть линии. Конечно, ели "добавить" условия выбора, чтобы она ни при каких условиях "не залезала" на смежную линию, то ее можно будет назвать "отсечкой".

Английским по белому написано:

The pickup of the instantaneous relay is shown to be 25% higher than the magnitude of
the current for a three-phase fault at the end of the line; the relay should not pick up at
much less current or else it might overreach the end of the line when the fault-current
wave is fully offset.

то есть

Уставка срабатывания выбирается на 25% выше тока 3-х фазного к.з. в конце линии в максимальном режиме, иначе защита может сработать при к.з. на смежной линии при наличии высокой апериодической составляющей в токе к.з.

Я специально перевёл со всеми русскоязычными терминами в русскоязычной стилистике. И should употреблено для отсылки к распредсетям с меньшей апериодической составляющей.
Так что утиный тест проходит: выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка - скорее всего это и есть утка.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

154

Re: Терминология релейной защиты

Ну, раз начали "мериться письками" (классиками), давайте посмотрим, что пишет Чернобровов (вложение):
С одной стороны Чернобровов называет "отсечку" одной из разновидностей МТЗ и даже приводит в конце главы пример трехступенчатой МТЗ, где одна из ступеней - отсечка, с другой стороны условия выбора более сложные:
1. нет привязки к конкретному виду повреждения (например к 3ф КЗ в англоязычном варианте классика)
2. режиму (только максимальному в английском варианте)
3. При отсутствии промреле (увеличение времени отключения), необходим учет апериодической составляющей специальным коэффициентом (в английском варианте это пытаются учесть % длины защищаемой линии)
Ну и еще разные "мелочи" типа отсечки с выдержкой времени, линии с двухсторонним питанием и т.д....
Это я к чему: для меня как раз  ближе вариант, что "отсечка" -это все-таки  мгновенная ступень МТЗ (IOC или I>>> в англоязычном варианте), но хотелось бы, чтобы это было как-то "закреплено" в разделе "Термины и определения" какого-нибудь российского или международного стандарта (например оговоркой, что иногда используется термин Current Cut-off)

Post's attachments

Отсечка_чернобровов.pdf 704.46 Кб, 4 скачиваний с 2023-01-01 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

155

Re: Терминология релейной защиты

Conspirator писал(а):
2023-01-01 12:51:11

Ну, раз начали "мериться письками" (классиками), давайте посмотрим, что пишет Чернобровов (вложение):
С одной стороны Чернобровов называет "отсечку" одной из разновидностей МТЗ и даже приводит в конце главы пример трехступенчатой МТЗ, где одна из ступеней - отсечка, с другой стороны условия выбора более сложные:

Когда Чернобровов писал свои книги, то банки, считались лекарствами, лучшее средство охлаждения трансформаторов был совтол, а кабельные линии на средних напряжениях частенько защищали предохранителями.
Сегодня, опыт и многообразие защит значительно увеличилось, как и сама электрическая сеть стала развитой и значительно резервируемой, поэтому для сопровождения информации о защитах желательно получать более краткие и точные характеристики тех или иных видов защит.

156

Re: Терминология релейной защиты

В том-то и проблема, что стоимость РЗА увеличилась в десятки раз, а надежность электроснабжения не увеличилась, а уменьшилась.... А о квалифицированности персонала даже говорить не хочется... Раньше был Инженер с логарифмической линейкой, а сейчас "пианист" с ноутбуком. Я помню, раньше чуть ли не в каждом крупном ПЭСе были ПРП (где ремонтировали трансформаторы) и лаборатории (проводилось обучение на сложные защиты), на заводах электроцеха (перематывали двигатели), а сейчас? Назвали "непрофильный бизнес", все что надо "купим".... А денег нет!!!!

157 (2023-01-01 22:25:11 отредактировано Lekarь)

Re: Терминология релейной защиты

Conspirator писал(а):
2023-01-01 17:17:39

В том-то и проблема, что стоимость РЗА увеличилась в десятки раз, а надежность электроснабжения не увеличилась, а уменьшилась.... А о квалифицированности персонала даже говорить не хочется... Раньше был Инженер с логарифмической линейкой, а сейчас "пианист" с ноутбуком. Я помню, раньше чуть ли не в каждом крупном ПЭСе были ПРП (где ремонтировали трансформаторы) и лаборатории (проводилось обучение на сложные защиты), на заводах электроцеха (перематывали двигатели), а сейчас? Назвали "непрофильный бизнес", все что надо "купим".... А денег нет!!!!

По другому быть не могло. Стоимость релейной защиты не влияет на увеличение надежности ни объекта не энергосистемы в целом. Но при этом дорогущая и многокомплектная релейная защита оттягивала на себя финансовые средства, которые должны были пойти на эксплуатацию и модернизацию другого оборудования. На линию 110 кВ , которой сто лет, а в нашей энергосистеме есть и такие, хоть  AREVу, хоть GE самую современную ставь, но это не убережет от выпадения крепежных элементов опор, и при этом денег на замену опор точно не останется, потому как на ней будет стоять два современнейших комплекта защит, которые сожрут стоимость стоимость замены опор, включая стоимость на ТО и эксплуатацию этих комплектов.
В этом и была суть реформы энергетики, которая прошла под диктовку заокеанских друзей, чтобы решения принимали люди, не работающие в энергосистеме ,как таковой. Вроде они в нее встроены, но фактически не представляют технологических процессов - из бывших троечников с громким голосом. Группа этих людей должна быть относистельно небольшой, чтобы уже нужные решения вкладывать им в голову, а они в свою очередь будут их транслировать на всех остальных.
А нужные решения придумают в Европе и США, чтобы российский релейщик не задумывался над тем, как и что произошло, а просто с ноутбуком снял процесс с терминала и отправил кому надо, а кому надо они (заокеанские друзья) подскажут, что надо и что не так. Это не только в релейной защите. Самое простое рисование нормальных схем, попробуйте не в Visio, а например в Компасе рисовать. Вой до самого министерства энергетики поднимется. Хоть "компас" не совсем российский графический редактор, но уровень русификации у него такой, что на европейских компьютерах он не читается в полном объеме, в отличии от Визио. А раз не читается, то закокеанские друзья не все могут знать при необходимости, что вы тут рисуете. А вспомните, системы возбуждения на всех ГТУ, а аккумулятоные батареи))) По всей России попробуйте поищите, где сейчас на аккумуляторщика учат))) Сегодня аккумуляторщик благодаря тем же заокеанским друзьям это человек с мультиметром, который должен просигналить, что напряжение на банке "швах" и пора тратить евро на покупку новых банок АБ)))
Так что с результатами реформы еще будущее очень туманно житие наше. Нижние уровни обучения уничтожены. Нет ни ПТУ ни техникумов, в том виде, которые бы могли дать квалифицированный персонал для низовой работы.

158

Re: Терминология релейной защиты

Ну, во первых, отсечка - это ступень МТЗ, которая не проверяется на чувствительность, остальные проверяются на чувствительность - способность РЗ реагировать на минимальное аварийное возмущение, у отсечки же даже уставка меньше самого большого КЗ, поэтому и не применимо понятие числа фаз КЗ ...
Если начали шерстить  иностранную литературу, посмотрите, пожалуйста, ещё и проверку отсечки (ступеней МТЗ) на чувствительность... может та что-то зарыто... интересно будет...

Однако, по моему, дело выглядит так.  Все режимы делятся на нормальные, анормальные и режимы КЗ, с точки зрения РЗ и необходимости выявлять все режимы без исключения, получается что можно разделить на соответствующие три зоны: КЗ  - зона что КЗ есть наверняка, перегрузка  - неопределённая зона и режим нагрузки - точно нет КЗ (как модно говорить - фази-логика).
Получаем, что для обеспечения селективности в первой зоне уставка должна всегда быть меньше тока КЗ, а далее зона анормальных режимов... поэтому не столько вдержка времени у отсечки может или не может быть,  её изначально для отсечки в принципе вообще и не предполагается, как для основной защиты...
НО как бы для пояснение введено уточнение "1-я ступень МТЗ без выдержки времени"  исходя их того, что действительно входит в передовой эшелон противодействия авариям, то оно не уточняет, а постоянно вводит в заблуждение...

159

Re: Терминология релейной защиты

Самое интересное, что у тех же немцев (Сименс) нет понятия Кчувств.... Возможно, его нет и у англичан, американцев и т.д. И ничего, живут без этого... Когда то мы проводили аттестацию Сименс в ФСК. Разрабатывали МУ по выбору уставок. Системный оператор и ФСК "уперлись" (расчетчики) и потребовали ввести Кчувств. И никак "не проходило", согласно наших нормативных документов требование по ДЗШ с Кчувств не менее 1,5, если выполнять рекомендации производителя с наклоном 0,5. По нашим формулам для Кчувств =1,5 наклон должен быть больше.  А разработчики Сименс "уперлись", что в этом случае есть риски (то ли отказ, то ли излишняя работа, точно не помню, где-то в слайдах есть...). В общем, "заставили" немца "выводить" Кчувст, как он это понимает. И оказалось, что по его методике Кчувст при наклоне 0,5 намного выше двух...
Кому верить? Тогда, ради интереса "сфотографировал", что он писал на доске. Кому интересно, фото во вложении

Post's attachments

К чувств.7z 952.54 Кб, 17 скачиваний с 2023-01-02 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

160 (2023-01-02 10:14:07 отредактировано Lekarь)

Re: Терминология релейной защиты

Conspirator писал(а):
2023-01-02 08:20:33

Системный оператор и ФСК "уперлись" (расчетчики) и потребовали ввести Кчувств.

Итог то какой, всё равно купили у Сименса?
Я такую же историю с Аревой помню, когда она за ходила в сеть 500 кВ и её защиты толи на Владимир - Радуга,толи на Радуга-Арзамас должны были поставить. Не было у её защит каких-то характеристик или они кардинально отличались от наших, а барыги, которые менеджерами себя называют,  уже о покупке договорились. И чтобы подтвердили производители защит свои характеристики, готовили целую программу, в которой сухое бревно на ВЛ 500 кВ на разных участках должны были ставить и смотреть как же поведет себя защита. В итоге, как помню, один раз вроде поставили, и кто-то из  технарей, кого еще слушали, сказал, что мы х е р н ей занимаемся  уже все куплено и в ресторане обмыто. Прекратили опыт с бревном.