101

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Коллеги. Еще один вопрос.

Чем обусловлена максимально допустимая расчётная погрешность ТТ при выполнении диференциальной защиты шин?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

102

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Михаил Пирогов пишет:

Коллеги. Еще один вопрос.

Чем обусловлена максимально допустимая расчётная погрешность ТТ при выполнении диференциальной защиты шин?

Миша, не совсем понял суть вопроса. Ты имел ввиду, какую погрешность заложить при расчетах? Если да, то для горизонтального участка закладываем макс. погрешность в рабочем режиме, а для наклонного соответственно макс. погрешность при внешнем КЗ в установившемся режиме.

103 (2012-05-05 14:07:57 отредактировано tca)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Очень интересная дискуссия. Добавлю информацию по сложившейся практике определения Кч реле защит трансформаторов, упоминаемых в теме.

ДЗТ-11 (РУ-13Б). Коэффициент чувствительности (Кч) считается с учетом тормозной характеристики, только в случаях протекания тока через тормозную обмотку, в расчетном для определения чувствительности режиме. Эта тормозная характеристика соответствует максимальному торможению и не имеет горизонтального участка. МДС срабатывания реле определяется точкой пересечения тормозной характеристики с геометрическим местом точек, соответствующих рассматриваемому случаю КЗ через различные переходные сопротивления. Для расчета Кч используется начальное значение периодической составляющей тока КЗ – п.3.1.8 РУ-13Б. При отсутствии торможения коэффициент чувствительности определяется отношением суммарного тока КЗ к току срабатывания защиты с учетом коэффициентов схемы (вида и места повреждения) – п.3.1.7 РУ-13Б.

ДЗТ-21 (РУ-13Б). Тормозная характеристика реле ДЗТ-21 имеет горизонтальный участок (Ic.з.min), поэтому коэффициент чувствительности определяется отношением суммарного тока КЗ к Ic.з.min с учетом коэффициентов схемы (вида и места повреждения), из-за того, что геометрическое место точек вероятных значений тока КЗ через переходное сопротивление пересекает горизонтальный участок. Фактически защита несколько загрубляется торможением от тока нагрузки  – п.5.1.10 РУ-13Б. Обычно Ic.з.min = 0,3 Iном и  расчет Кч требуется при наличии токоограничивающих реакторов на стороне НН в зоне ДЗТ.

Микропроцессорные защиты с формированием тормозного тока (полу)суммой абсолютных значений токов сторон (например - СТО 56947007-29.120.70.100-2011). Коэффициент чувствительности определяется отношением суммарного тока КЗ к току срабатывания защиты.  Определение тока срабатывания защиты производится по тормозной характеристике для значения тормозного тока, вычисляемому защитой при КЗ в расчетном для определения чувствительности режиме (что создает некоторый запас по Кч) – п. 1.2.8 СТО.

Выводы:
1. Для всех ДЗТ с торможением Кч равен отношению дифференциального тока в реле к току срабатывания защиты, который определяется выводом защиты на грань срабатывания.   

2. Для реле ДЗТ-11 и ДЗТ-21 при определении Кч защиты выводятся на грань срабатывания (выход из области срабатывания), увеличением переходного сопротивления в месте КЗ, в расчетном для определения чувствительности режиме.

3. Для микропроцессорных защит при определении Кч защиты выводятся на грань срабатывания (вхождение в область срабатывания), в расчетном для определения чувствительности режиме, в соответствии со своим алгоритмом функционирования при возникновении КЗ.

P.S. Коэффициент чувствительности бессмысленно определять для повреждений находящихся в области торможения (не срабатывания) реле.

104

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Руслан, суть вопроса в следующем.

Известным методом мы определяем расчётную погрешность ТТ при КЗ. С учётом неё выбираем уставки. Соответственно хочу получить аналитическое выражение учитывающее все необходимые факторы для того, чтобы сказать - годится такой ТТ с такой расчетной погрешностью вообще или нет.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

105

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

tca пишет:

Микропроцессорные защиты с формированием тормозного тока (полу)суммой абсолютных значений токов сторон (например - СТО 56947007-29.120.70.100-2011). Коэффициент чувствительности определяется отношением суммарного тока КЗ к току срабатывания защиты.  Определение тока срабатывания защиты производится по тормозной характеристике для значения тормозного тока, вычисляемому защитой при КЗ в расчетном для определения чувствительности режиме (что создает некоторый запас по Кч) – п. 1.2.8 СТО.

Ну собственно этот документ подтверждает мой подход к расчету чувствительности - чувствительность рассчитывается при металлическом КЗ на выводах с учетом попадания точки при КЗ на наклонный участок. Т.е. в качестве тока срабатывания реле берется именно ток срабатывания, взятый с учетом торможения, а не начальный ток срабатывания на горизонтальном участке - делитель в приведенной формуле, это и есть ток с учетом торможения.

tca пишет:

ДЗТ-21 (РУ-13Б). Тормозная характеристика реле ДЗТ-21 имеет горизонтальный участок (Ic.з.min), поэтому коэффициент чувствительности определяется отношением суммарного тока КЗ к Ic.з.min с учетом коэффициентов схемы (вида и места повреждения), из-за того, что геометрическое место точек вероятных значений тока КЗ через переходное сопротивление пересекает горизонтальный участок.

Не знаю, как подходили к расчету авторы, но пересечение горизонтального участка происходит не всегда! Я это показывал на траекториях движения точки в различных режимах. Не хочу повторяться, кому интересно, тот перечитает мои сообщения в данной теме.

tca пишет:

Выводы:
1. Для всех ДЗТ с торможением Кч равен отношению дифференциального тока в реле к току срабатывания защиты, который определяется выводом защиты на грань срабатывания.   

2. Для реле ДЗТ-11 и ДЗТ-21 при определении Кч защиты выводятся на грань срабатывания (выход из области срабатывания), увеличением переходного сопротивления в месте КЗ, в расчетном для определения чувствительности режиме.

3. Для микропроцессорных защит при определении Кч защиты выводятся на грань срабатывания (вхождение в область срабатывания), в расчетном для определения чувствительности режиме, в соответствии со своим алгоритмом функционирования при возникновении КЗ.

P.S. Коэффициент чувствительности бессмысленно определять для повреждений находящихся в области торможения (не срабатывания) реле.

Не понял сделанные выводы, а именно фразу "выводится на грань срабатывания", что это? Первый раз слышу данное выражение и не могу в толк взять, что имеется ввиду. А про коэффициент чувствительности в зоне торможения вообще не понял уж простите. Если не затруднит, поясните.

Михаил Пирогов пишет:

Руслан, суть вопроса в следующем.

Известным методом мы определяем расчётную погрешность ТТ при КЗ. С учётом неё выбираем уставки. Соответственно хочу получить аналитическое выражение учитывающее все необходимые факторы для того, чтобы сказать - годится такой ТТ с такой расчетной погрешностью вообще или нет.

Тут я думаю надо обратиться к зарубежным устройствам и литературе, ибо наша нормативная база учитывает только погрешность ТТ в установившемся режиме, и говорит, что для целей РЗ погрешность не должна превышать 10%, а для дифф.защит вообще указывается, что и 10% не обязательно, если она имеет спец.механизмы отстройки. Тут у меня только одна мысль как проверить - проверить, что при КЗ с максимальным значением апериодической составляющей погрешность ТТ не превысит скажем 80%, а производитель уже гарантирует отсутствие лоржных срабатываний  при погрешности до 80%. Как-то так.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Руслан, а почему 80%?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

107

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Вопрос корифеям.

Первичный ток срабатывания ДЗТ одиночной системы шин и двойной системы шин при нормальной работе выбирается по двум условиям:

А) По условию отстройки от максимального тока небаланса при переходном режиме внешнего короткого замыкания в соответствии;

Б) По условию отстройки от максимального тока в защите при разрывах вторичных цепей защиты в нагрузочном режиме в соответствии;

С учётом "Б" чему равен ток начала торможения? 2*Iн, 3*Iн, 5*Iн?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

108

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Ток начала торможения должен быть немного больше Iд для того чтобы Кч считать без торможения. Если для обрыва токовых цепей Iд выбран = 1,2, то Iначала торможения можно взять 1,4-1,5. Для ДЗШ не требуется обеспечивать ее срабатывание при сохранении нагрузки. КЗ через большое переходное сопротивление и сохранение нагрузки для ДЗШ невозможно или крайне редкое явление. Если только на ОРУ в зоне ДЗШ не растут деревья. Поэтому, выбор начала торможения с учетом сохранения нагрузки, которая вызывает торможение, мне непонятен. Но, даже если учитывать такое условие, то больше 2 начало торможения не надо выбирать.

109 (2012-05-10 17:39:18 отредактировано R14)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Казаник Р.Е. пишет:

Тут у меня только одна мысль как проверить - проверить, что при КЗ с максимальным значением апериодической составляющей погрешность ТТ не превысит скажем 80%, а производитель уже гарантирует отсутствие лоржных срабатываний  при погрешности до 80%.

Вот тут все верно написано. По результатам моделирования в переходном режиме у нас также погрешность достигает 75%.
И вот здесь требуется Кт=0,75. А если мы затормозили 75% тока для обеспечения несрабатывания при внешнем КЗ, какова будет чувствительность при внутренних КЗ, которую предлагают считать с учетом торможения. Для обеспечения Кч=2 при внутреннем КЗ нельзя с таким подходом выбирать Кт больше 0,5. Как тут быть. Еще раз говорю что Кч надо выбирать по горизонтальному участку. При больших токах КЗ производитель должен гарантировать срабатывание при КЗ в зоне. Пусть там запас будет даже 1%, но он гарантирован. А всякие СТО и многие рекомендации, которые пытаются считать Кч с учетом торможения для реле с горизонтальным и наклонным участком, немного неправильно понимают ситуацию. Не требует этого ПУЭ.

110

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Iд=1.2*Iмакс.нагр - отстроили горизонтальный участок от обрыва токовых цепей наиболее мощного присоединения

Это логично и правильно. РУ так же предписывает делать...

Коллега пишет "Если для обрыва токовых цепей Iд выбран = 1,2, то Iначала торможения можно взять 1,4-1,5." Согласен. Но когда рекомендуем цифру, мне хочется ее обосновать конкретно.

Почему не 2? Или почему не 2.31 (с перепроверкой чтобы на таких токах ток небаланса обусловленный погрешностью ТТ не привел к срабатыванию ДЗТ)? Почему 1,4-1,5?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

111 (2012-05-11 06:17:16 отредактировано R14)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Михаил Пирогов пишет:

Почему не 2? Или почему не 2.31 (с перепроверкой чтобы на таких токах ток небаланса обусловленный погрешностью ТТ не привел к срабатыванию ДЗТ)? Почему 1,4-1,5?

Погрешность ТТ одинаково влияет и на Iд и на Iт. Она тут не при чем. Тут можно говорить о внутренней погрешности реле для Iд и Iт. Но, она вероятно составляет 1-2%. Если тормозной ток формируется не так как дифференциальный (примером является ДЗШ Сименс) тогда надо учитывать и это формирование.
Торможение же должно начинаться как можно раньше, но не раньше уставки Iд. Далее смотрится возможно ли КЗ с сохранением тока нагрузки. Если да (для дифзащит Т и АТ), то начало торможения выбирается с учетом этого фактора. Для реле, формирующих тормозной ток из суммы токов, это 2. Для реле использующих другой принцип (Экра) - это 1.
Если считать что в зоне ДЗШ не может быть КЗ с сохранением нагрузки по данной фазе, то начало торможения можно брать 1,4 при уставке 1,2. Берем на 0,2 больше, считая, что внутренняя погрешность между диф током и тормозным током не превысит эту величину и эту величину может указать только производитель аппаратуры.

112

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Михаил, отстройка от максимального тока нагрузки конечно дело хорошее, но что ты будешь делать в случаях когда:
1. минимальный ток КЗ меньше максимального тока нагрузки.
2. Когда работаешь с токами замыкания на землю ограничеными сопротивлением, нейтралообразующим трансформатором, реактором и т.д.

Алгоритмы современой ДЗШ обязаны определять что диф ток следствие раскороченых ТТ.

113 (2018-03-05 22:50:40 отредактировано obagley)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Deleted

Oleg Bagleybter

114 (2018-03-05 22:50:18 отредактировано obagley)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Deleted

Oleg Bagleybter

115

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

obagley пишет:

Вы бы прыгнули с парашютом, рассчитанным ровно на Ваш вес плюс 1%? Независимо от гарантий производителя?

Неа! Высоты боюсь.
А вот ДЗТ с 1% гарантии от производителя сработает всегда даже если эта гарантия вдруг не будет исполнена. Сработает чуть позже при затухании апериодики.

116

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Вернемся к теме Кч еще раз.
Если предположить что при КЗ в зоне надо иметь Iд/Iт=2, то даже без насыщения ТТ в переходном режиме Кт должен быть не больше 0,5. Но, ТТ всегда насыщаются за счет апериодической составляющей. Тогда выходит с учетом насыщения Кт должен быть намного меньше 0,5.
А при КЗ вне зоны Iт/Iд тоже должен быть равен 2. Сколько тогда можно допустить насыщения при КЗ вне зоны. При Кт=0,5 только 25%. А при КЗ в зоне Кт=0,5 нельзя брать - см. выше. Тогда сколько допускается насыщения? Какой-то тупик получается.
Запас конечно должен быть и при КЗ в зоне и вне зоны, но не 100%. Предлагаю 10%, так как 1% был с помощью парашюта отвергнут.

117 (2012-05-11 10:53:03 отредактировано Казаник Р.Е.)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Михаил Пирогов пишет:

Iд=1.2*Iмакс.нагр - отстроили горизонтальный участок от обрыва токовых цепей наиболее мощного присоединения

Это логично и правильно. РУ так же предписывает делать...

Не, это логично, но не правильно, а от безысходности... правильно иметь быстродействующий алгоритм контроля исправности цепей тока, который бы выводил защиту в этом случае.

R14 пишет:

Вот тут все верно написано. По результатам моделирования в переходном режиме у нас также погрешность достигает 75%.
И вот здесь требуется Кт=0,75. А если мы затормозили 75% тока для обеспечения несрабатывания при внешнем КЗ, какова будет чувствительность при внутренних КЗ, которую предлагают считать с учетом торможения. Для обеспечения Кч=2 при внутреннем КЗ нельзя с таким подходом выбирать Кт больше 0,5. Как тут быть. Еще раз говорю что Кч надо выбирать по горизонтальному участку. При больших токах КЗ производитель должен гарантировать срабатывание при КЗ в зоне. Пусть там запас будет даже 1%, но он гарантирован. А всякие СТО и многие рекомендации, которые пытаются считать Кч с учетом торможения для реле с горизонтальным и наклонным участком, немного неправильно понимают ситуацию. Не требует этого ПУЭ.

Ну вот снова начинается. Уж я и картинки рисовал и режимы описывал и указывал, что ПУЭ не регламентирует в каком режиме считать и уже и ссылка на СТО 56947007-29.120.70.100-2011 была любезно предоставлена коллегами, все равно никак... Я же обосновал свое мнение, для вашего же "Еще раз говорю что Кч надо выбирать по горизонтальному участку", я обоснований в ваших словах не видел. Не хочу больше спорить по данному вопросу, есть конкретное обоснование, готов выслушать. И в чем же неправильное понимание ситуации со стороны СТО? Производитель может гарантировать несрабатывание, только в случае правильного задания Кт, который должен быть рассчитат и введен в устройство, если же Кт введен не правильно о каких гарантиях со стороны производителя вы говорите никак в толк не возьму?

obagley пишет:

Вариантов не много - либо ТТ более мощный ставить, чтобы погрешность не превышала 50%, либо мириться с Кч = 1.33. Оба варианта вполне рабочие. В том, что Вы предлагаете, логики нет (хочется Кч = 2, а получается только 1.33, так давайте в знаменатель вместо реального тока срабатывания реле подставим начальный, получим Кч = 20 или 50 и будем спать спокойно, ПУЭ выполнено).

Как говорится: подпишусь под каждым словом!

Михаил Пирогов пишет:

Б) По условию отстройки от максимального тока в защите при разрывах вторичных цепей защиты в нагрузочном режиме в соответствии;
С учётом "Б" чему равен ток начала торможения? 2*Iн, 3*Iн, 5*Iн?

Михаил Пирогов пишет:

Коллега пишет "Если для обрыва токовых цепей Iд выбран = 1,2, то Iначала торможения можно взять 1,4-1,5." Согласен. Но когда рекомендуем цифру, мне хочется ее обосновать конкретно.

Не уловил логики к подходу выбора тока начала торможения, который предлагал коллега R14. Собственно целесообразно подойти к расчету следующим образом: горизонтальный участок отстроен от тока небаланса величиной равной 1,2*Iмакс.нагр., следовательно начать торможение нужно с такой величины, при которой небаланс начнет превышать 1,2*Iмакс.нагр., с учетом коэффициента отстройки разумеется, т.е. здесь задача обратная - имеем погрешность, нужно найти величину тока при которой она достигается. Но на практике думаю большой целесообразности в этом нет, взять скажем 2-2,5. Вот если не добираем по чувствительности, как сообщают коллеги, то тут имеет смысл попробовать высчитать более точно ток начала торможения, тем самым подняв чувствительность.

118

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

R14 пишет:

Вернемся к теме Кч еще раз.
Если предположить что при КЗ в зоне надо иметь Iд/Iт=2, то даже без насыщения ТТ в переходном режиме Кт должен быть не больше 0,5. Но, ТТ всегда насыщаются за счет апериодической составляющей. Тогда выходит с учетом насыщения Кт должен быть намного меньше 0,5.
А при КЗ вне зоны Iт/Iд тоже должен быть равен 2. Сколько тогда можно допустить насыщения при КЗ вне зоны. При Кт=0,5 только 25%. А при КЗ в зоне Кт=0,5 нельзя брать - см. выше. Тогда сколько допускается насыщения? Какой-то тупик получается.
Запас конечно должен быть и при КЗ в зоне и вне зоны, но не 100%. Предлагаю 10%, так как 1% был с помощью парашюта отвергнут.

Ну раз уж пошли числа, начинаем считать:
Имеем токи в плечах при внутреннем КЗ без погрешности равные I1 и I2 и имеют угол 180 (для простоты вычислений, чтобы не оперировать векторами), погрешность ТТ равна 10%, следовательно дифференциальный ток равен 0,9*I1+0,9*I2=0,9*(I1+I2). Тормозной ток получаем (0,9*I1+0,9*I2)*0,5=0,45*(I1+I2). Следовательно отношение Iт/Iд=2! О как, а погрешность то не повлияла на отношение? И не забываем, что 0,5 - это тангенс линии, выходящей из начала координат, на которой лежат точки КЗ без учета насыщения, а Кт - это тангенс линии с началом не в начале координат, а  и следовательно он может быть больше 0,5!

119 (2012-05-11 11:23:05 отредактировано R14)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

При КЗ в зоне Кч=2 будет обеспечен всегда, независимо от степени насыщения, при установке Кт=0,5 и меньше. Но это при одностороннем питании. А если КЗ в зоне и питание с двух сторон за счет угловой погрешности дифток может уменьшится в 1,2-1,3 раза и уже Кт=0,5 нельзя использовать.
А вот при КЗ вне зоны немного не так.
Например: при погрешности 30% (1 ТТ дает 100%, второй 70%) имеем Iд=0,3, Iт=1,7*0,5=0,85 (при Кт=0,5),
отношение Iт/Iд=0,85/0,3=2,83;
при погрешности 40%, Iд=0,4, Iт=1,6*0,5=0,8,
отношение Iт/Iд=2.
И это предел. То есть ТТ в переходном режиме не должен допускать погрешность более 40%. А бывает намного больше. ТТ, который в установившемся режиме дает 5% погрешности в переходном дает намного больше 40%. Как тут быть с таким подходом.
Отсюда вывод. При КЗ в зоне все зависит от Кт. Если его брать 0,5 или меньше ничего не надо считать.
Считать тогда надо при КЗ вне зоны. Хотя опять что считать. Берете ТТ, который дает погрешность меньше 40% и все.

120

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Погрешность ТТ в переходном режиме ГОСТом не нормируется. Как её считать?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net