1

Тема: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

Коллеги, приветствую.
Забыл документ, требующий при выводе РЗА обеспечивать размыкание цепи.
Суть в том, что когда выводишь РЗА и ПА из работы - надо разомкнуть цепи физически (ключом, не помню насчет реле).

Возможно СТО СО это был, или ПУЭ или ГОСТ, но вроде не СТО ФСК. Никак не могу вспомнить, перелистал имеющиеся под рукой стандарты - не нашел, даже где-то у себя в заметках записывал. Вот дожил - всего то 35 лет, и уже провалы в памяти...

Пожалуйста, напомните.

2

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

Типовая инструкция по организации и производству работ в устройствах релейной защиты и электроавтоматики подстанций СТО 56947007-33.040.20.181-2014
п.5.4.6;5.4.7а

мое отношение к окружающим зависит от того, с какой целью они меня окружают

3

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

ГОСТ Р55608-2018 п.3.33 и далее

Long Live Rock'n'Roll

4 (2019-06-14 13:30:14 отредактировано shf_05)

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

scorp, спасибо, забыл указать, что речь про оперативный вывод.
High_Voltage, спасибо, то, что надо. у меня документ старее был. (нашел - 2013г., п. 2,55.)

Добавлено: 2019-06-14 14:35:36

О и вот тут самое интересное!

2013 г.
- введенным в работу, если все входные и выходные цепи, в том числе контакты выходных реле этого устройства, с помощью переключающих устройств подключены к цепям управления включающих и/или отключающих электромагнитов управления коммутационных аппаратов и/или взаимодействия с другими устройствами РЗА;
- оперативно выведенным, если все выходные цепи отключены переключающими устройствами;

- выведенным для технического обслуживания, если все входные и выходные цепи, необходимые по условиям производства работ, отключены с помощью переключающих устройств или отсоединены на клеммах.

2.32 переключающее устройство релейной защиты и автоматики (переключающее устройство РЗА): Устройство (ключ, переключатель, накладка, испытательный блок, рубильник, кнопка и т.д.), используемое для выполнения операций при производстве переключений в цепях РЗА.

2018 г.
3.20 переключающее устройство релейной защиты и автоматики (переключающее устройство
РЗА): Устройство (ключ, переключатель, накладка, испытательный блок, рубильник, кнопка,
виртуальный ключ или накладка в видеокадре автоматизированного рабочего места и т. д.). используемое
для выполнения операций при производстве переключений в цепях релейной защиты и автоматики.

Интересно, реализация способа виртуального ключа имеет значение? Возьмем например, устройство РЗА, а если быть конкретнее - УПАСК, выведем выходной сигнал приемника (контакт реле) виртуальным ключом. Надо ли при этом теперь обеспечить разрыв цепи? Или достаточно, что сигнал где-то там в недрах УРЗА вывелся?
Раньше СО был категоричен - разрыв независимо от реле, да еще и ключ рвет не обмотку, а все контакты промреле (4 полюса, а если больше, то и больше рвите - ключ из множества "шайб").

Слово реле или контроллер не упомянуто, может быть "и т.д." - всеобъемлющее.

Это все к чему - надо осилить требование обеспечить телеуправление УПАСК с электромеханическим выходом, варианты:
1) программная блокировка приема команды в терминале,
2) применение внешних контроллеров, которые а)рвут обмотки промреле, б)рвут все контакты промреле, опять же при помощи своих внутренних реле. (телевизор, который показывает телевизор!) Да, бывает, одно реле залипло - два сразу на врядли! А вот и нет - одно залипло - значит цепь подкоротило или ток большой. может быть и второе реле также среагировало. Вероятность условная, события зависимы...

Дилемма.
ФСК одно время уверяло, что телеуправление только для 61850 будет, а сейчас его хотят все - строим ЦПС.

5

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

shf_05, Посмотрите  ИСУВ "ЭЛИС".

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

С ЭЛИС я знаком, они аттестованы в ФСК вроде как, их применяют в проектах, но задача у меня понять, насколько правильный путь выбрали коллеги из Уралэнергосервис.

7

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

shf_05 писал(а):
2019-06-14 14:42:08

С ЭЛИС я знаком, они аттестованы в ФСК вроде как, их применяют в проектах, но задача у меня понять, насколько правильный путь выбрали коллеги из Уралэнергосервис.

Это серьезный вопрос. Если это не секретная информация не могли бы Вы привести аргументы чем это решение может принести вред.

8

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

Секретного нет. Надеюсь все коллеги меня правильно поймут, ничего личного. Попытаемся проанализировать ситуацию без имен собственных.
Итак:
1. Формулировка 2013 г. подводит к тому, что для вывода УРЗА применяются некие переключающие устройства. И привели перечень устройств. Отмечу - все с ручным механическим действием. Нет слова реле, герконе, оптроне и т.п.

Выходные контакты вых.реле УРЗА отключаются тоже. Не обмотки реле, а контакты. Значит просто выключить реле недостаточно? Почему- реле может при выключении обмотки замкнуть контакты (НЗ) или залипнуть. А может оно недостаточно надежно?
Может тайный смысл отсутствует и смысл фразы - тем или иным способом все отсоединить.
Не сказано же что просто нажаты кнопки управления и вроде как все вывелось.

Какие последствия будут если ОП вывел, но оно не вывелось?
Отключение, нарушение режима, травмы персонала?

Я не лезу в проводку пока хотя бы автомат не отщелкну. Но электронный автомат не вызывает такого же уровня доверия.

2. Развитие техники не стоит на месте. Теперь хочется не подходя вывести оперативно УРЗА из работы.
Однако, очевидно ручная механика в этом случае отпадает.
Если электроника выводит электронику, то есть возможность проверить что УРЗА и электронное устройство друг друга поняли. Это если например выход 61850.

Но если электроника выводит электрику (цепи с опертоком), то где гарантии
1. что не отказало реле внутри контроллера. Есть проверка размыкания?
2. Контроллер не врет и на самом деле попытался разомкнуть цепи?
3. Он внезапно замкнет цепи от "глюка".
4. И софизм - контроллер УРЗА? А кто его выведет? А если он не УРЗА,  что он вообще делает в шкафу РЗА?
5. Контроллер устройтво, требующее обслуживания, питания, покупки наконец. Надежность его в сравнении с ключом пожалуй ниже.

Все это приводит к мысли просто по каналу связи  выключить выхода терминала и надеяться на надежную работу реле терминала и промреле.

Тема выходит за рамки топика. Как решат модераторы, так она и перелетит.

9 (2019-06-17 12:02:43 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

shf_05 писал(а):
2019-06-14 17:27:00

Есть проверка размыкания?

А что при использовании механического ключа есть 100% гарантия разрыва цепи?

10 (2019-06-17 12:38:20 отредактировано shf_05)

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

Конечно, гарантий нет, но вероятность намного ниже, чем у реле.
Подтвердить это может только опыт эксплуатации.
Я вот слышал от бывалых - старые советские "шайбы" бывало не давали контакт, но, чтобы не разомкнули - ни разу. Бывало ручки ломались, но если повернул, то разомкнул.
Бывало и на современных ключах - половины контактов нет, разобрали, собрали ключ - все контакты есть. Целую партию ключей браковали, больше не применяем, производителя не называю.

Конечно, накладки - самое надежное, но их неудобно переключать и есть возможность потрогать токоведущие цепи.

Добавлено: 2019-06-17 14:35:08

У GE видел схемы с подтверждением протекания тока через контакты эл.мех. реле при замыкании или отсутствия тока при размыкании - интересная идея, даже блестящая, но как она будет на высокоомных нагрузках работать и при нашей то ЭМС...
Пока что-то похожее есть только у постов ВЧБ/ДФЗ, а вот УПАСКи - не слышал чтобы могли. По уму бы - каждая цепь N-го выхода говорила, есть в ней ток или нет, сложение по ИЛИ, вот и результат - все клеммы N-го выхода разомкнуты, чего и хотели. Не разомкнулись - есть ток, авария.
Может быть контроллеры такое и умеют, но в РЭ не увидел.

11

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

shf_05 писал(а):
2019-06-17 12:35:08

Я вот слышал от бывалых - старые советские "шайбы" бывало не давали контакт, но, чтобы не разомкнули - ни разу. Бывало ручки ломались, но если повернул, то разомкнул.

это - самый магистральный путь расследования. У переключателей ПМО***, КСВ*** не припомню ни отказов замыкания, ни отказов размыкания. И контакты, и рукоятки достаточно надежны. А вот на одном неслабом объекте (в то время был политически важным, сейчас ушел на второй план), над которым куражился при работе в РДУ, слыхал жалобы как от релейщиков, так и от оперативщиков. Панель переключающих устройств АВСН (автоматика выделения на сбалансированную нагрузку, позволяющая сохранить электроснабжение максимального количества потребителей, да и собственных нужд электростанции при отделении от энергосистемы) оснащена переключающими устройствами, достоверное положение которых при переключениях выяснить невозможно. То есть, переключатели предназначены для сортирных вытяжек, но не более, тип уж и не припомню. "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной, говорил ему Балда с укоризной". А ведь ошибка в положении соответствующего ПУ могла привести к полному длительному погашению немалого политического энергорайона.

Добавлено: 17-06-2019 13:27:52

Да, о КСВ***. Единожды в эксплуатации пришлось поджать неподвижные контакты. Не то, чтобы в эксплуатации отказали, но интуитивно то ли при нечеткой работе ЭМ РЗА (то ли реле какое-то задребезжало, то ли включение выключателя как-то непонятно прошло) вычислил. Сейчас уж и не припомню детали.
Но интуиция - удел квалифицированных, опытных работников. Не умаляю квалификации молодежи, но они выросли в других условиях.

12

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

shf_05 писал(а):
2019-06-17 12:35:08

Я вот слышал от бывалых - старые советские "шайбы" бывало не давали контакт

Как не "бывалый" Вам скажу миниатюрные ключи APEM разваливаются за 5-6 лет.

13

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

За все. в том числе за миниатюрность, нужно платить. Упомянутым мною ключам КСВ*** ближе к семидесяти, чем к шестидесяти (первые были установлены в 51 - 53 году прошлого века). полагаю, что еще столько же протянут. Контакты сделаны из меди.

14

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

Видимо, у эксплуатации все равно доверие к ключам больше всего. Вот скрепя сердцем (а может быть и нет) разрешили контроллеры в цепи приемника ставить.

С другой стороны - если реле когда-то залипло, то какое-то устройство ПА должно обнаружить факт приема N-го сигнала и показать его, имхо - хуже всего в этой ситуации для "размноженных" сигналов, когда одна контактная группа залипла, а остальные нет.
Получается - в комплексе ПА сейчас "все еще" кто-то принимает сигнал, а кто-то нет.

15

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

shf_05 писал(а):
2019-06-17 16:12:34

Видимо, у эксплуатации все равно доверие к ключам больше всего

Особенно к их количеству врезанных в разрыв цепи.

16

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

Chichkin.A.B писал(а):
2019-06-18 09:27:26

Особенно к их количеству врезанных в разрыв цепи.

Пожалуйста, проясните. Не понял мысль.

17

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

shf_05 писал(а):
2019-06-18 11:02:41

Пожалуйста, проясните. Не понял мысль.

Есть выходная цепь в шкафу УПАСК "Ускорение ДЗ" в ней есть ключ , есть входная цепь в шкафу РЗА в ней есть еще один ключ. Вот два ключа установлены в разрыв одной цепи.

18

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

Это да, иногда бывает излишек. Интересно какие инструкции получает ОП - оперировать ключами на УПАСК, РЗА или сразу обеими.
Излишек наверно из-за типичной картины - шкаф РЗА по своему проекту, УПАСК шкаф по своему проекту. А вдруг "там" нет ключей, тогда на "нашем" шкафу будут.

19

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

shf_05 писал(а):
2019-06-18 12:16:31

Интересно какие инструкции получает ОП - оперировать ключами на УПАСК, РЗА или сразу обеими.

если это УПАСК СР24 или аналогичный от Юнител, ОП выводит общим ключом(оперативный вывод) все команды приемника,тоже самое с ETL

мое отношение к окружающим зависит от того, с какой целью они меня окружают

20

Re: забыл документ по выводу РЗА (СО или ГОСТ)

scorp писал(а):
2019-06-18 12:39:03

оперативный вывод

А если нужно вывести не все?