21

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

С данными от производителей РЗА

22

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

То есть время насыщения ТТ должно быть больше минимально необходимого времени достоверного измерения тока для корректного функционирования алгоритмов РЗА определенного терминала, так?
Необходимо ли выполнять данную проверку при установке терминала регистратора аварийных событий?

23

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

а у вас в ТЗ есть замена ТТ или только установка РАС?
Если нет замены ТТ, то полагаю, что можно для проформы сделать расчет, ТТ не выбирать, найти время до насыщения, написать рекомендацию замены ТТ, и все на этом.

там у некоторых в голове может бродить идея, что если че-то там похимичить с сечениями кабелей, то ТТ перестанет насыщаться в переходном режиме (как при расчете по кривым предельной кратности), это не так, сечением кабеля проблему насыщения ТТ не снять, у ТТ собственное активное сопротивление сравнимое с этим кабелем, можете закороченный ТТ посчитать, какое у него время до насыщения.

насыщения не должно быть в установившемся режиме - для РАС - это обязательно (т.е. обычный расчет по КПК или А>1 по ПНСТ).

24

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

bizi писал(а):
2020-05-22 13:13:19

Необходимо ли выполнять данную проверку при установке терминала регистратора аварийных событий?

Коллега, бьете по больному месту.

Формально РАС это не РЗ, соответственно и требования к ним иные.
Но с другой стороны, РАС должен контролировать правильность работы релейной защиты. Как он может это сделать, если его измерительный канал при КЗ и насыщении ТТ в переходном режиме будет нести белиберду ?
Я не находил указаний в НТД по этому поводу.

25

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

У РАСа нет вроде алгоритмов, которые могут из-за насыщения первичных ТТ что то неправильно отключить. Задача просто снять кривые токов (в том числе и с насыщенного ТТ) и напряжений. Какая в этом случае разница, когда насытится ТТ? Если же измерительный канал РАСа врет - другое дело.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

но наличие же рассчитанных времён до насыщения трансформаторов тока апериодической составляющей ни как не решают вопрос с неселективной работой устройств РЗА смежных присоединений, даже если ты обеспечишь срабатывание защиты своего (проектируемого) элемента до этого, а вопрос и необходимость данного учёта я так понимаю как раз и вызван данной проблемой - излишней работой устройств РЗА при насыщении трансформаторов тока апериодической составляющей,

и да насчёт применимости ГОСта и используемого тока КЗ для расчёта: в ГОСТе указано что надо брать максимальный протекающий через рассматриваемый трансформатор тока, ничего не указано для каких случаев и каких классов напряжения должен выполняться указанный расчёт, если его применять для сети 10 кВ в том виде как он приведён в ГОСТ то ни один трансформатор используемый там не пройдёт (ну или почти не один, даже при не очень и больших токах КЗ на шинах 10 кВ), также ни где не приведено для каких защит стоит учитывать это влияние а для каких нет. Например для токовой отсечки (ТО) данное условие наверное актуально при КЗ не в зоне действия защиты (а в той точке от которой выполнена отстройка ТО, в общем на смежном элементе), что бы обеспечить как раз несрабатывание защиты при насыщении трансформаторов тока апериодической составляющей. А если КЗ в зоне так пусть себе и насыщается ничего страшного не должно произойти. И если мы решаем проблему излишней работой устройств РЗА то тогда а каком максимальном токе КЗ в зоне срабатывания защиты может идти речь, ток срабатывания как раз должен быть внешнего КЗ.

Хотел узнать , что вы думаете по этому поводу и сталкивались ли с подобной проблемой.

27

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

VaD писал(а):
2021-06-03 07:34:57

А если КЗ в зоне так пусть себе и насыщается ничего страшного не должно произойти.

Возможен отказ или замедление срабатывания защиты

Long Live Rock'n'Roll

28 (2021-06-03 12:59:05 отредактировано retriever)

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

VaD писал(а):
2021-06-03 07:34:57

излишней работой устройств РЗА при насыщении трансформаторов тока апериодической составляющей,

Излишняя работа, из-за которой начался этот сыр-бор с насыщением ТТ, была такой
- линия, трехфазное КЗ "за спиной", ДЗ кратковременно "клюнула" на КЗ в обратном направлении и сработала. Осциллограммы я видел, клюнула она там на миллисекунду где-то, очень короткий пичок (логическая 1) "срабатывание", как волос толщиной. Выдержка времени небольшая решила бы проблему...
- где-то еще при КЗ на стороне НН АТ сработала на сквозняк ДЗО, и отключила АТ.
... может, еще где-то что-то было.

Если защита действует с выдержкой времени, большей примерно 3*Tp (т.е. когда затухает апериодика в первичной цепи, это примерно 0.1 с), насыщение должно при этом слететь.
Всякие защиты, которые имеют выдержки времени 0.3...0.6...0.8 с и более - у них этой проблемы в первом приближении нет вообще.

Ненаправленные токовые защиты из-за насыщения могут замедлить срабатывание (примерно до 0.1 с, зависит от уставки), на этом все. Ложно они от этого не сработают, насыщение уменьшает ток, не увеличивает.

VaD писал(а):
2021-06-03 07:34:57

если его применять для сети 10 кВ в том виде как он приведён в ГОСТ то ни один трансформатор используемый там не пройдёт

В моем понимании, для ненаправленной МТЗ и ТО 10 кВ это все лишнее. Нужно ненасыщение в установившемся режиме (А>1). Для ЛЗШ мб надо выдержку времени сделать повышенную (0.15...0.2 с допустим).
Для электромеханики даже в установившемся режиме насыщение допускалось, если реле срабатывает (см. Чернобровов).

Более того, если выбирать ТТ без насыщения, то на 10 кВ нужно что-то вроде 3000/1, 4000/1. И такой ТТ на каком-нибудь маломощном присоединении (ТСН или какая-то ТП с Т около 1000 кВА) может создать проблему невозможности выставления уставки в терминале (например, ЗП не получится выставить).

29 (2021-06-16 23:55:31 отредактировано VaD)

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

Вопрос у меня в другом, где нормы по тому для какого напряжения и для каких защит нужно производить данный расчёт.
ГОСТ регламентирует только как выполнять расчёт.
Что делать с полученными временами насыщения, особенно для режима с остаточной намагниченостью ТТ они получаются очень уж маленькими.
Я посчитал время насыщения для ТТ 110 кВ тупиковой подстанции со схемой мостик для ДЗТ при внешнем КЗ в сети 10 кВ и оно составило 7 мс. при регламентированой для расчетов остаточной намагничености ТТ 0.86 .
Без учета остаточной намагничености время получилось бесконечность.
Зачем вообще считать время насыщения без учёта остаточной намагничиности , если с её учётом всегда получится меньше.
И что делать если у производителя сказано что время работы алгоритма ДЗТ равно 30 мс, а время возврата 40 мс. а у меня в расчёте как я написал выше получилось 7 мс. с учётом остаточной намагничености

И что дела

Добавлено: 2021-06-16 22:51:10

Да и ещё вопрос как посчитать время апериодической составляющей для однофазного КЗ , в формулу Та = X/R(2пи f) какие сопротивления подставлять? суммарное прямой обратной и нулевой последовательноси?

30

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

VaD писал(а):
2021-06-16 23:51:10

Вопрос у меня в другом, где нормы по тому для какого напряжения и для каких защит нужно производить данный расчёт.

Насколько я знаю, таких документов, где бы был четкий список, нет.

VaD писал(а):
2021-06-16 23:51:10

Что делать с полученными временами насыщения

На основании взаимодействия с производителем РЗА (через методики или письма) определить будет ли защита работать верно при таком времени до насыщения. Может у вас коэффициент торможения в ДЗТ около единицы и насыщение хоть и начинается через 7 мс, а через 30 уже заканчивается. Тогда небаланс в дифзащите может и не превысить уставки и излишнего срабатывания не будет.
Или токовая отсчека в результате этого насыщения замедлится на 10 мс, например, а для вашего объекта это не критично, то тогда, опять же, почему бы не использовать эту релейку.

VaD писал(а):
2021-06-16 23:51:10

Да и ещё вопрос как посчитать время апериодической составляющей для однофазного КЗ , в формулу Та = X/R(2пи f) какие сопротивления подставлять? суммарное прямой обратной и нулевой последовательноси?

Если другие более точные способы недоступны то да. Ну и если эти сопротивления есть эквиваленты относительно точки КЗ.

31 (2021-06-17 10:26:16 отредактировано retriever)

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

VaD писал(а):
2021-06-16 23:51:10

Вопрос у меня в другом, где нормы по тому для какого напряжения и для каких защит нужно производить данный расчёт.
ГОСТ регламентирует только как выполнять расчёт.

Вы ТТ выбираете или он у вас уже есть? Если выбираете - возьмите 10PR или TPY.

32 (2021-06-17 14:50:37 отредактировано VaD)

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

retriever писал(а):
2021-06-17 09:22:13

Вы ТТ выбираете или он у вас уже есть? Если выбираете - возьмите 10PR или TPY.

А что это за ТТ такие и в чем их отличие от 10P

Нет трансформатор уже закуплен и вот решается вопрос можно ли его оставить или надо покупать новый

33 (2021-06-17 15:40:09 отредактировано retriever)

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

А что это за ТТ такие и в чем их отличие от 10P

Есть ТТ с воздушным зазором (зазорами) в магнитопроводе. За счет этого делается Kr=0.1 вместо 0.86. Также при совсем больших зазорах снижается Ts и это также снижает требование к сечению магнитопровода (номинальной мощности и кратности).

VaD писал(а):
2021-06-16 23:51:10

Без учета остаточной намагничености время получилось бесконечность.

VaD писал(а):
2021-06-17 14:46:32

решается вопрос можно ли его оставить или надо покупать новый

VaD писал(а):
2021-06-16 23:51:10

И что делать если у производителя сказано что время работы алгоритма ДЗТ равно 30 мс, а время возврата 40 мс. а у меня в расчёте как я написал выше получилось 7 мс. с учётом остаточной намагничености

Ну допустим задать коэффициент торможения побольше, блокировку по второй гармонике (если есть), словом, задействовать все фичи в терминале и надеяться, что сквозное КЗ с такими ужасными параметрами никогда не произойдет.

34

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

retriever писал(а):
2021-06-17 15:37:36

Ну допустим задать коэффициент торможения побольше, блокировку по второй гармонике (если есть), словом, задействовать все фичи в терминале и надеяться, что сквозное КЗ с такими ужасными параметрами никогда не произойдет.

Так я так понимаю в этом случае  (время насыщение при внешнем КЗ 7 мс)  основная опасность именно в отработке ДТО, а не самой ДЗТ с торможением. Далее я не совсем все таки понимаю как предложенные мероприятия (задать коэффициент торможения побольше, блокировку по второй гармонике) помогут при насыщении ТТ от апериодической составляющей и самое главное как это обосновать в записке.

Далее тоже интересный вопрос есть ток КЗ на текущий момент и ток КЗ на перспективу (5-10 лет) каким все же при расчетах стоит пользоваться?

И вообще все эти расчеты выглядят очень странными (особенно для тупиковой подстанции 110 кВ)

35

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

VaD писал(а):
2021-06-17 16:26:22

Так я так понимаю в этом случае  (время насыщение при внешнем КЗ 7 мс)  основная опасность именно в отработке ДТО, а не самой ДЗТ с торможением.

Опасность есть для всей ДЗТ, выделение ДТО отдельно нет смысла. ДТО как раз можно загрубить или даже вывести.

VaD писал(а):
2021-06-17 16:26:22

Далее я не совсем все таки понимаю как предложенные мероприятия (задать коэффициент торможения побольше, блокировку по второй гармонике) помогут при насыщении ТТ от апериодической составляющей и самое главное как это обосновать в записке.

Торможение, блокировку по второй гармонике и т.п. потому и изобрели, что про насыщение ТТ и его повышенную погрешность при КЗ известно очень давно, и раньше именно так с этим и боролись.
Но эти методы не всегда гарантируют абсолютное исключение срабатывания при сквозных КЗ.

VaD писал(а):
2021-06-17 16:26:22

Далее тоже интересный вопрос есть ток КЗ на текущий момент и ток КЗ на перспективу (5-10 лет) каким все же при расчетах стоит пользоваться?

На перспективу.

36 (2021-06-22 16:06:37 отредактировано Holly)

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

VaD писал(а):
2021-06-16 23:51:10

Если другие более точные способы недоступны то да. Ну и если эти сопротивления есть эквиваленты относительно точки КЗ.

А какие точные способы Вы используете.
Столкнулись с тем,что РДУ не может выдать Та,сказали ,что т.к.в АРМ СРЗА нет такой функции.

37

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

Holly писал(а):
2021-06-22 16:05:37

Столкнулись с тем,что РДУ не может выдать Та,сказали ,что т.к.в АРМ СРЗА нет такой функции.

У вас токи КЗ есть РДУ-шные, которые выдаются субъектам энергетики? Обычно должны быть. По ним прикинуть Та.

38

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

retriever писал(а):
2021-06-22 17:21:40

У вас токи КЗ есть РДУ-шные, которые выдаются субъектам энергетики? Обычно должны быть. По ним прикинуть Та.

По жизненному опыту, так сказать оценочно, или есть какой-то расчет?

С уважением.

39 (2021-06-25 11:17:18 отредактировано retriever)

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

Vikarsentie писал(а):
2021-06-24 22:38:49

По жизненному опыту, так сказать оценочно, или есть какой-то расчет?

Что именно - по жизненному опыту?
Выдаются ли токи КЗ субъектам энергетики от РДУ - насколько я знаю, да, выдаются, есть какие-то нормы на этот счет, вроде раз в год выдаются.

Или вас интересует как посчитать Та по токам КЗ в формате АРМ СРЗА?
Там даются суммарный ток и токи от каждого присоединения. У каждого тока задан модуль и угол.

Приближенно считаем, что каждое присоединение - независимый источник, и что ток однофазного КЗ есть только в поврежденной фазе.

Тогда для каждого присоединения
у тока задан угол и модуль. Угол вычитаем из 180 градусов (в АРМ СРЗА при расчете по вкладке ТКЗ токи идут не в точку КЗ, а из нее, поэтому Фарм-180, и еще надо помножить на -1, т.к. надо получить положительный угол между током и напряжением, итого 180-Фарм),
При трехфазном КЗ есть прямо ток.
При однофазном КЗ есть ток I1, I2, 3I0, нужно вычислить Ia=I1+I2+3I0/3 в комплексах (можно в экселе найти от I1, I2, 3I0 активную и реактивную части, затем сложить, затем найти угол). В итоге у тока Ia тоже будет модуль и угол.

Нас интересует угол тока Ф (он будет равен углу между ЭДС источника и током). Его надо перевести в радианы.
Далее
tan(Ф)=X/R=w*(L/R)=w*Tp
Tp=tg(Ф)/w

Т.е. условно если между током и напряжением угол 80 градусов, то
Tp=tan(80*ПИ()/180)/314=0.018 c.

Далее считаем, что в доаварийном режиме ток ноль, КЗ возникает в такой момент, что амплитуда апериодики максимальная и равна модулю тока КЗ.

Далее в ПНСТ есть формула, как находить эквивалентную Тр_экв суммы токов, зная для каждого из них Tp и I.
Считаем по ней.
Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.

40

Re: Расчет времени насыщения ТТ согласно ПНСТ

Спасибо!

С уважением.